مصاحبه «طارق علی» و « رابین بلک بورن » با «جان لنون» و « یوکو اونو »

اولین انتشار ۲۱ ژانویه ۱۹۷۱ (مجله چپ «رد مول» )

طارق: بنظر میرسد که با آخرین آلبوم شما و آخرین بیانیه عمومی ، بخصوص مصاحبه ات با مجله ی «رولینگ استون» ، نظرات شما رادیکال تر و سیاسی شده اند. آین چه زمانی اتفاق افتاد؟

جان : همانطور که میدانید من همیشه سیاسی و بر علیه شرایط موجود بودم. تنفر از پلیس بعنوان یک دشمن طبیعی انسان و خوار شمردن ارتشی که گاها بعضی ها را با خود به جاهای دور میبرد و آنها را در جاهای دیگری مرده ول میکند برای کسی مثل من کاملا طبیعی است. میخواهم بگویم که این یک امر طبیعی هم برای طبقه کارگر هست. البته با بالا رفتن سن و تشکیل خانواده این احساس به تحلیل میرود و درسیستم تحلیل میشویم.  من اما هیچگاه غیر سیاسی نبودم و در سنینی که مواد می کشیدم علیرغم آنکه مذهب تحت الشاع قرار گرفته بودو سیاسی بودم. منظورم سالهای ۱۹۶۶-۱۹۶۵ است. مذهب اما نتیجه ی گه کاری های ستاره های درخشان بود. مذهب بازاری بود برای سرکوب من. من فکر میکردم «خب چیز دیگری ورای زندگی کردن هست. مطمئنا زندگی اینچنین نباید باشد.

خدمتتان عرض کنم که من اما همیشه بنوعی سیاسی بودم. در دو کتابی که نوشته ام (اگرچه آنها بنوعی ادبیات مشخصی ندارند) بارها مذهب رو زیر ضرب قرار داده ام. همانجا نمایشی است در مورد یک کارگر و کاپیتالیسم. من از کودکی سیستم رو به هجو گرفته بودم. در مدرسه ی مجله مینوشتم و آنها را به دور و بر پخش میکردم.

من به تفاوت طبقاتی آگاه بودم. با فشار بر گردنم میدانستم که بر من چه میگذرد و میفهمیدم که  ستم چگونه بر ما تحمیل میشد. این حقیقتی آشکار بود اما این تمایل در اوج شهرت بیتل ها بکناری گذاشته شد. من به مدتی از واقعیت های اجتماعی بدور افتادم.

طارق: فکر میکنید موفقیت شکل موسیقی ی شما به چه دلیلی بود؟

جان: خب در آن زمان تصور میشد که طبقه کارگر موفق شده اما من با نگاه به گذشته تشخیصم آنست که همان کلاهی که سر سیاه پوستان رفت سر مردم ما هم رفت. به سیاهپوستان  اجازه داده شده بود که «دونده»، بوکسور» و یا «سرگرم کنندگان (شومن)» باشند. این تنها چیزی بود که به آنها اجازه داده میشد. اکنون لباس همان «ستاره موسیقی پاپ» هست که من در آلبوم «قهرمان طبقه کارگر» میگویم. همانطور که من در مصاحبه با مجله «رولین استون» گفتم: این همان مردمی هستند که قدرت دارند. قدرت هیچ تغییری پیدا نکرده است.

البته امروزه مردمان بسیاری هستند که با موهای بلند در اطراف قدم میزنند و بعضی از بچه های طبقه متوسط جامعه با مدلهای زیبای لباس،خودشون رو میپوشونند. هیچ تغییری اتفاق نیافتاده جز آنکه ما لباسهاس بهتری به تن داریم. به همین طریق اجازه میدهیم همان حرامزاده ها دنیا را بگردانند.

رابین: البته طبقات چیزی نیست که گروههای راک آمریکایی به آن برخورد نکرده باشند.

جان: بخاطر آنکه خودشان از طبقه متوسط و بورژوازی هستند و نمیخواهند تفاوت طبقاتی را نشان بدهند. آنها از طبقه کارگر میترسند. در حقیقت طبقه کارگر در آمریکا محافظه کار است و به وضع موجود سفت چسبیده. اما اگر همین قشر متوسط تشخیص بدهد که چه حوادثی در جامعه بوقوع میپونده، و نظام موجود چه ها میکند، آنوقت این وظیفه ی آنهاست که مردم را به گذشته ی خود بر گردانده و از گنداب نظام سرمایه داری در بیاورند. (طبقه ی کارگر آمریکا در سالهای ۱۹۴۰-۱۹۵۰با چپ و اتحادیه های کارگری رابطه تنگاتنگی داشتند. نمونه ی بارز آن محاکمه ی بخش عظیمی از مردم و روشنفکران توسط «مک کارتی و کندی» بود – علی).

طارق: از چه زمانی به بریدن از رل تحمیلی ی بیتل ها بر خودتان شروع کردید ؟

جان: حتا در دوراناوج بیتل ها من بر علیه این سیاست بودم. «جورج» هم حتا بود. چند باری که به آمریکا رفتیم، مدیر ما، «برایا اپستین» مغز ما را آماده کرد که چیزی در مورد ویتنام نگوییم. زمانی رسید که من و «جورج» گفتیم اگر روزنامه ها نظر ما را در مورد ویتنام بپرسند ما به آنها خواهیم گفت که ما مخالف آن هستیم و آمریکا باید از آنجا خارج شود. همینطور هم شد. در آنزمان این گونه فکر کردن بنوعی رادیکالیسم سیاسی بود، بخصوص برای گروه ما. این اولین قدمی بود که من برداشتم.

باید به یاد بیاوریم که من همیشه احساس میکردم  که تحت فشار بوده ام. ما غافلگیر شده بودیم که شانسی برای بیان احساسات خود نداشتیم. بخصوص با آن سرعت تورهای پشت سر هم و در پیله ی اسطوره و رویا نگه داشته شدن. وقتی که تو همچون «ژولیس سزار» هستی و همه در تو به شگفت اند و همه چیز داری و دختران دور و برت هستند. ازهمه ی اینها بریدن و اظهار اینکه  نمیخواهی پادشاه باشی بلکه میخواهی زمینی و واقعی باشی خیلی سخته. بنابر این من دومین حرکت سیاسیم گفتم که «من از عیسا ی مسیح بزرگترم».

این گفته ی من صحنه را بهم ریخت و من به خاطر گفتن این جمله نزدیک بود به مورد سوئ قصد قرار بگیرم. این مسئله ضربه ی روحی ی زیادی به طرفداران ما زد. تا آنموقع سیاست ما جواب ندادن به سوالهای حساس بود، اگرچه من همیشه روزنامه هارا میخواندم. منظورم آنست که مسایل سیاسی را دنبال میکردم.

آگاهی ی مستمر در من، مرا در باز نگویی ی واقعیت ها خجالت زده میکرد. از آنجا که من نمیتونستم طعمه ی آنها بشم منفجر شدم. تقبل بازی کردن در زمین آنها برای من خسارت بار بود. البته سفر به آمریکا در ساختارش کمک کرد چرا که جنگ در آنجا هم جاری بود. بعبارت دیگر ما به اسب تروژان آنها تبدیل شده بودیم. «فاب فور» (اصطلاحی است که در مورد بیتل ها بکار میبرند) پله ی معروفیت را طی کرد و موسیقی در مورد مواد مخدر و سکس خواند. من هم غرق در مواد سنگین شدم. آنجا بود که آنها ما را حذف کردند.

رابین: آیا بنظر نمیاد که شما از آغاز دو مشکل داشتید؟  

یوکو: تو (جان) ‌همیشه بی پروا صحبت میکردی ….

جان: بله، در ابتدا ما به جهانیان اعلام کردیم که «لیورپولی» هستیم. ما اشکالی نمیدیدیم که «لیورپولی» بوده و لهجه داشته باشیم. قبل از ما آنهایی که از «لیورپول» آمده بودند مثل «تد ری»، «تامی هندلی» یا «آرتور اسکی» باید لهجه ی لیورپولی شان را از دست میدادند تا با «بی بی سی» مصاحبه کنند. اگرچه آنها کمدین بودند ولی تنها کسانی بودند که قبل از ما معروف بودید. ما اما زیر بار این بازی نرفتیم.  بعد از ما هر کسی که روی سن آمد، بالهجه ی «لیورپولی» ی خودشون اومدند.

طارق:‌ شما اگرچه حتا سیاسی هم فکر میکردید در عین حال بنوعی به انقلاب ضربه میزدید.

جان:‌ اوه البته انقلاب. دو تفسیر از آن موسیقی ی ما بود. چپ زیرزمینی اما فقط یک بخش آنرا برداشت میکرد: ‌«رو من حساب نکن». در نسخه اصلی که بصورت آلبوم گرامافون بود گفته شده بود‌ «من رو هم بحساب بیاور».  من هر دویشان را خوانده بودم چرا که من مطمئن نبودم. سومین نسخه اما بنوعی انتزاعی،‌موسیقی خشن و بنوعی حلقه ای که مردم فریاد میکشیدند بود. من فکر میکردم که دارم صدای انقلاب رو نقاشی میکنم اما من اشتباه میکردم. اشتباه من این بود که آهنگ ضد انقلاب بود.

در نسخه ای که تنها این موسیقی منتشر شده بود من گفته بودم «وقتی در مورد تخریب صحبت میکنی، رو من حساب نکن». من نمیخواستم کشته شوم. من چیز زیادی در مورد «مائویسم» نمیدانستم اما میدونستم که تعدادشون کم هست و خودشون رو با رنگ سبز رنگ میکنند و جلوی ایستگاه پلیس می ایستند تا دستگیر شوند. من فکر میکردم که محسوس هستند. من فکر میکردم که انقلابیون کمونیست کمی بهتر رفتار میکنند و نمیرند دور و بر از خودشان تعریف کنند. این آن احساسی بود که من داشتم. من جدا یک سوال میکردم. به عنوان جزئی از طبقه کارگر، من علیرغم آنکه با تیله ی سرمایه ذاری بازی میکردم، همیشه تمایلاتی به شوروی، چین و هر آنچه که به طبقه کارگر مربوط بود داشتم. یک زمانی من چنان در مزخرفات مذهبی عجین شده بودم هر جا که میرفتم خودم رو «مسیحی کمونیست» میخواندم. همانطور که «یانف» مطرح میکند:‌‌مذهب دیوانگی قانونی است. در حقیقت این تراپی بود که منو ازش رها کرد و درد خودم رو احساس کردم.

رابین: چه زمانی به تراپی رفتی؟

جان:‌ «یانف».‌……

رابین: بنظر میادکه فلسفه اش با «لینگ» مشاهبت دارد. او نمی خواهد که مردم خود را با شرایط مطابقت بدهند بلکه میخواهد که مردم با علل مشکلات رو به رو شوند.

جان: خب اون میخواد که دردی رو که از کودکی با خودت حمل میکردی رو احساس کنی.  من باید اینکار رو میکردم تا از تمامی ی خرافات مذهبی رها شوم. توی تراپی شما واقعا تمامی ی دردهایی رو که تو زندگی متحمل شدی رو احساس میکنی. تو مجبور میشی دردی رو که تو رو از خواب بیدار میکنه و قلبت در جای خودش بسختی می تپه رو درک کنی. تو میفهمی که این درد زمینی است نه آسمانی. این درد نتیجه ی زمان و مکانی هست که توش زندگی میکنی.

همینکه من اینو متوجه شدم همه چیز جای خودش رو پیدا کرد. این تراپی باعث شد که من از تمامی ی گه کاری های مذهبی کناره گیری کنم. ما با دردهای بسیاری بزرگ شدیم. اگرچه حتا سعی در خفه کردن آن کنیم، آن دردها همچنان در ما وجود دارند. بزرگترین درد آنست که مورد قبول واقع نشوی. اینکه تشخیص بدهی که والدینت آنچنان به تو نیاز ندارند که تو به آنها.

بیاد دارم وقتی بچه بودم نمیخواستم زشتی ها را ببینم، نمیخواستم نپذیرفتن را بپذیرم. عدم علاقه و دوست داشتنم در چشم و جانم نشست. «یانف» با تو در این مورد صحبت نمیکنه بلکه تو را بر آن باور میکنه. همینکه تو بخودت اجازه میدی که دوباره احساسش کنی، همه ی کارهای بقیه رو خودت انجام میدی.

وقتی از خواب بلند میشی و قلبت مثل کف زدنه و یاکمرت سفت و سر درد پیدا میکنی، اجازه بده تفکرت بسراغ دردت بره و درد خودش به مغزت که منبع اصلی خفه کردنش بود نفوذ کنه. بدینطریق درد بجای اینکه دوباره در جا خفه بشه،‌ مثل خوردن داروهای خواب آور و یا دوش گرفتن و یا فکر اینکه «خودش خوب میشه» به کانال صحیحی میره. اکثر مردم دردهای خودشون رو با «مذهب»، «جلق زدن» و یا حتا «خیال و رویا» کانالیزه میکنند.

تراپی یکنوع سفر کند اسیدی است که بطور طبیعی در انسان بوجود میاد. نمیشه بسادگی ازش صحبت کرد چون احساس میکنی که خودت درد هستی و بنوعی دلبخواهی است،‌اما الان درد برای من مفهوم دیگه ای داره زیرا تمامی ی این خفه کردن ها رو احساس کرده ام. مثل این میمونه که دستکشی رو از دستت در بیاری و برای اولین بار پوست خودت رو لمس کنی.

این بنوعی تکراری است اما من فکر نیمیکنم فهمش برای اونی که خودش این درد رو کشیده باشه قابل لمس باشه. بهر جهت من سعی میکنم بخشی از آنرا تو آلبوم هام بذارم. اما بهر رو برای من حل کردن مسئله خدا و روح القدس بود. دنیایی و واقعی بودن بجای همیشه به بهشت نگاه کردن بود.

رابین:‌ آیا فکر میکنی که خانواده منبع این سرکوبی است؟

جان: زندگی ی من افراطی بود. پدر و مادرم از هم جدا شدند و من پدرم را تا سن بیست سالگی ندیدم. مادرم را هم زیاد نمیدیدم. اما «یوکو»‌هر دویشان راداشت ولی آنجا هم همینطور بود….

یوکو: شاید بعضی ها وقتی والدینشان باهاشون هستند درد بیشتری را تحمل میکنند. مثل این میمونه که وقتی گرسنه هستی بجای همبرگر لوگوی اونو بهت بدهند. هیچ کار خوبی برات نمیکنه. بارها امید داشتم که مادرم مرده بود تا شاید ترحمی نصیبم میشد. اما اون کاملا زیبا موند.

جان: و والدین «یوکو»‌ از خانواده ی متوسطی بودند اما همه جا همان سرکوب بود. گرچه من فکر میکنم که خانواده های متوسط جراحت های بزرگتری دارند اما والدین های خوش پوش، خندان و عروسکی داشته باشند. آنها کسانی هستند که بزرگتزین مشکل جدایی از پدر و مادر را دارند.

طارق: موسیقی ی شما چه ربطی به اینها دارد؟

جان: هنر بیان درد هاست. منظورم اینه که «یوکو» بخاطر دردهای دور دست هست که اینچنین ورای اشیا انجام میدهد.

رابین:‌خیلی از موسیقی های بیتل ها درباره کودکان هست….

جان:‌ بله و اون اصولا من هستم….

رابین:‌ پس اونجا عنصر گمشده ای بوده….

جان: ‌این واقعیتی هست که اونجا عنصر گمشده ای بوده. زیرا من هیچگاه مورد قبول واقع نشده بودم. تنها دلیل اینکه من ستاره هستم اینه که من سرکوب شده بودم. هیچ عنصر دیگری منو به حرکت نمیانداخت اگر زندگی ی عادی داشتم.

یوکو:‌ و خوشحال….

جان:‌ تنها هدفی که داشتم این بود که از پدر و مادرم بپرسم که آیا حالا منو دوست دارید؟

طارق: اما موفقیت شما ماورای تصور دیگران هست…

جان:‌ اوه، یک فشار کامل بود. منظورمن اینست که ما تحقیر بعد از تحقیر رو از طبقه متوسط، مدیران شوها، شهردار ها و همه و همه را تحمل کردیم. آنها همه شون بی ادب و احمق بودند. همه سعی کردند از ما سوئ استفاده کنند. برای من مخصوصا تحقیرآمیزتر بود چرا که من نمیتونستم دهنم رو ببندم و ساکت بمونم. بنابر این من یا باید مست میشدم و یا تمامی ی این فشارها رو در خودم نگه میداشتم. برای من که جهنم بود….

یوکو: براش جدایی از تجربیات واقعی بود…..

جان:‌ واقعا جانفسا بود. منظورم جدا از اولین موفقیت بود. خوشحالی از رتبه ی اول نوارمون که با سفرمون به آمریکا همراه بود. در ابتدا ما به نوعی ابژکتیوی داشتیم که مثلا به معروفی ی آدمی مثل «الویس» بشیم . به جلو رفتن چیز بسیار خوبی بود اما در حقیقت بدست آوردنش بسیار دون مایه. من احساس میکردم که باید آدمهایی رو که در کودکی ازشون بدم میومد رو راضی کنم. این منو با واقعیات آشنا کرد.

من آغاز به تشخیص این دادم که همه ی ما تحت فشار هستیم و خیلی مایلم در این مورد کاری بکنم اما نمیدونم جایگاهم کجاست.

رابین: ‌بهر جهت فرهنگ و سیاست با هم در رابطه هستند. اینطور نیست؟ منظورم اینست که در حال حاضر کارگران توسط فرهنگ سرکوب میشوند نه اسلحه…

جان: آنها تخمیر شده اند….

رابین: و فرهنگ مخدر همان فرهنگی ست که هنرمندان یا آنرا میسازند و یا میشکنند…

جان: این همانست که من در آلبومم و همین مصاحبه میخواهم آنرا انجام بدهم. من میخواهم بر آنها که میتوانم تاثیر بگذارم و موثر واقع بشوم. آنهایی که هنوز آرزو دارند و در ذهن خود سوال میکنند. میخواهم به آنها بگویم که دوران خوابهای خلسه ای تمام شده اند.

رابین: حتا در گذشته مردم اشعار دیگری رو روی آهنگ های بیتل ها میگداشتند. مثلا «زیر دریایی زرد» چندین نسخه داشت. یکی از اونهایی که با « ما با نون و کره زندگی میکنیم» آغاز میشد، جالب بود. ما در مدرسه اقتصاد لندن نسخه ای رو داشتیم که با «‌ما در مدرسه ی سرخ اقتصاد لندن»‌ شروع میشد.

جان:‌ من اینو دوست دارم. یکی دیگه که منو خوشحال میکرد وقتی بود که میدیدم طرفداران فوتبال در اوایل «همه با هم» را میخواندند. یکی دیگه اونی بود که جنبش آمریکا «شانس دیگری رو به صلح بدهید» رو در نظرگرفت، چرا که با منظور خاصی اونو تنظیم کرده بودم. امید داشتم که بجای آهنگ «روزی فرا خواهیم رسید» که متعلق به قرن هیجدهم بود چیز تازه ای داشته باشیم. من احساس تعهد کرده بودم که آهنگی رو بخونم که مردم بتونند تو کوچه و خیابان و یا در تظاهرات از اون استفاده کنند. بهمین دلیل است که اینروزها میخواهم آهنگ های انقلابی بسازم….

رابین:‌ ما به تعداد انگشتانمون آهنگهای انقلابی داریم که آنها هم در قرن نوزدهم ساخته شده اند. آیا شما در فرهنگ موسیقی مان چیزی پیدا میکنید که بشود با آن آهنگهای انقلابی ساخت؟

جان:‌ وقتی من شروع کردم، موسیقی ی راک خودش انقلابی ابتداعی برای مردم در هر سن و سال و موقعیت بود. ما چیزی میخواستیم که بتونیم تمامی ی ناخواسته ها و فشارهای مان را با  صدای بلند و واضح داد بزنیم. ما کمی هوشیارانه تقلید آمریکایی ها را کردیم. اما ما به موسیقی ی زدیم که نصف آن موزیک سفید پوستها و وسترن بود و نصف دیگرش ریتم موسیقی ی سیاه پوستان و «بلوز» بود.  اغلب موسیقی ها از اروپا و آفریقا بطرف ما میامدند. خیلی از آهنگ های معروف «باب دیلون» از اسکاتلند، ایرلند و انگلیس میایند. این بنوعی تبادل فرهنگ بود.

اگرچه باید بگویم که جالبترین آهنگ ها برای من آهنگ سیاه ها بودند چرا آنها ساده بودند. آنها بنوعی میگفتند که زیر شکمت روتکون بده که بنوعی ابداعی بود. و موزیکی هم بود که بیانگر دردی بود که آنها ازش رنج میبردند. اونها نمیتونستند خودشون رو بصورت روشنفکرانانه بیان کنند بنابر این در چند جمله ی ساده آنچه بر خودشان میگذشت را میگفتند. و همینطور «بلوز های شهری»  یا امثالشان بود که همه اش از سکس و دعوا میگفتند.

خیلی از اینها خود-بیانی بود اما در این چند سال گذشته خودشان را بطور کلی «قدرت سیاه پوستان» بیان کرده اند. نمونه اش «ادوین استار» هست که موسیقی درباره جنگ کرد. قبل از آن خیلی از خواننده های سیاهپوست در مورد مشکلاتشان و خدا و اینکه «خدا نجاتمان خواهد داد» میخواندند. اما درست در همان زمان، سیاه ها مستقیم و در آن واحد در مورد دردها و سکس میخواندند. من به همین خاطر دوستشان داشتم.

رابین: شما میگویید که موسیقی ی وسترن و غرب آمریکا از موسیقی ی محلی ی اروپا گرفته شده. آیا این نوع موسیقی یه جورهایی وحشتناک نیست. همش در مورد از دست دادن و شکست خوردن است.

جان:‌ از بچگی،ما بر علیه این نوع موسیقی بودیم چرا که متعلق به طبقه متوسط بود. دانشجویانی بودند با دستمالی به پیشانی شان بسته و  یک آبجو در دست با صداهای سوسولی شان میخواندند:‌ « من در معدنی در نیو کاسل کار میکنم» و از این چرت و پرت ها. میدونید فقط چند تا موسیقی های محلی ی خوب بود. من کمی «دومینیک بهان» (موسیقیدان، آهنگساز… سوسیالیست ایرلندی) رو دوست داشتم. چند تا چیز خوب هم تو «لیورپول» بود. بندرت موسیقی هایی تو رادیو و تلویزیون در مورد کارگران واقعی ی ایرلندی می شنیدی که از عالی بودن قدرتشان بود.

اما اکثر موسیقی های محلی با اون صداهای سوسولی سعی در زنده نگه داشتن آنچه که کهنه یا مرده بود میکردند. مثل باله یک کم حسته کننده اند: یک مسئله کوچکی توسط جمع کوچکی میگشت. امروز موسیقی ی محلی، «راک اند رول» است. اگرچه این موسیقی از دل آمریکا در اومده، اما سر آخر آنچه مهم هست اینه که ما خودمون آهنگ هامون رو میسازیم.

رابین: آلبوم شما، یوکو، بنظر میرسه که بین موسیقی ی آوانگارد و راک رابطه برقرار میکنه. میخواهم بعنوان شنونده ایده ای بدهم. شما صداهای روزمره، مثل صدای قطار را با موسیقی نقش میدهید. بنظر میاد که این احتیاج به زیبایی شناسی ی مسایل روزانه است. مصمم بر آن است که هنر نباید درگالری ها و موزه ها در بند باشد. اینطور نیست؟

یوکو: دقیقا. من میخواهم چیزی به مردم بدهم که آنها از آن طریق بتوانند ابزاری برای آزاد کردن فشارهای اجتماعی داشته باشندو بتوانند روی آن کار کنند. آنها از ابداع خودشان نباید هراس داشته باشند. بهمین دلیل  هست که من همه چیز رو باز میگذارم که مردم هر آنچه میخواهند بکنند، مثل کتابم: «گریپ فروت»

از آنجا که دو نوع مردم در دنیا هستند:‌ آنهایی که از خود مطمئن هستند چرا که میدانند چگونه خلاقیت بوجود بیاورند،‌ و آنهایی که تضعیف شده و هیچ اعتمادی به خود ندارند چون به آنها تلقین کرده اند که هیچ خلاقیت ابداعی نداشته و باید عبید بمانند. سیستم های کنونی دوست دارند که مردم به خودشون اعتماد نداشته و مسئول نباشند.

رابین: پس بر کنترل کارگری درباره ی …..  

جان: مگر در «یوگسلاوی» اینکار رو نکردند؟ آنها از «روسیه ای »ها آزاد شده اند. خیلی دلم میخواد برم اونجا ببینم چگونه کار میکنه.

طارق: خب جدا شده اند. آنها از سیاست استالینیستی جدا شدند. اما بجای کنترل نامحدود کارگری، بورکراسی ی سیاسی را جایگزین آن کرده اند. بنظر میامد که تمایلات کارگری را آغاز کردند و تمامی سیستم را با مکانیزم بازار مقرر کردند که روابط ناعادلانه بین مناطق را پرورش داد.

جان: بنظر میاد که همه ی انقلابات با شخصیت یک نفر تمام میشود. حتا چینی ها هم به یک فیگور پدرانه محتاج بودند. من انتظار دارم که در کوبا هم با «چه گوارا» و «فیدل کاسترو» اتفاق بیافتد.  در کمونیسم غربی ما باید یک کارگر خیالی، یک آینه از خودشان بجای رهبر درست کنیم.

رابین: این ایده ی خوبیه: طبقه کارگر قهرمان خودش است. تا زمانیکه تخیلات آرام بخش جدیدی نباشد. تا زمانی که قدرت واقعی ی کارگر باشه. اگر یک سرمایه دار یا بروکرات زندگی ی شما را بگردونه شما باید با توهمات آنرا جبران کنید.

 یوکو:‌ مردم باید به خودشان اعتماد داشته باشند.

طارق عزیز: این نکته ای حیاتی است. طبقه کارگر باید سرشار از اعتماد به نفس باشه. این صرفا با تبلیغات نمیتونه انجام بگیره.  طبقه کارگر بایدحرکت کنه. طبقه ی کارگر باید امور کارخانه ی را خودش بدست بگیره و نظام سرمایه داری را کثیف و فاسد بخواند. این همان کاری است که در ماه می ۱۹۶۸ در فرانسه آغاز شد ….. کارگران آغاز به آگاه شدن به منافع طبقاتی ی خود شدند.

جان: اما حزب کمونیست به این امر واقف نبود. این درسته؟

رابین: بله آماده نبودند. با ده میلیون کارگر اعتصابی آنها میتوانستند نیروی عظیمی را در اشغال ساختمانها و موسسات دولتی رهبری کنند. آنها میتوانستند موسسات دولتی را با موسسات جدید شورایی جایگزین کنند که این خود آغازگر یک انقلاب جدیدی نیز میبود ولی حزب کمونیست فرانسه ترسید. آنها ترجیح دادند که با مقامات دولتی سازش کنند بجای اینکه کارگران را به دستگیری ی قدرت تشویق کنند…

جان:‌ عالی، اما در اینجا مشکلی هست. تمامی ی انقلابات زمانی اتفاق افتاد که در آن روشنفکرانی مثل فیدل، مارکس، لنین و یا کسانی مثل اینها توانستند بداخل طبقه کارگر وارد شوند. آنها جمعیت خوبی از مردم را با خود داشتند و کارگران هم به درک ستمی که بر آنها وارد میشد آگاه بودند. اما اینجا آنها هنوز بیدار نشده اند و فکر میکنند که ماشین و قطار جواب آنهاست. دانشجویان چپ باید با کارگران در تماس باشند و دانش آموزان باید با نشریاتی مثل شما آشنا بشوند.

طارق: شما کاملا صحیح میگویید. ما سعی در این کرده ایم و اینکار را باید افزایش بدهیم. این قانون جدیدی که دولت سعی در تصویب آنرا دارد کارگران را بیشتر و بیشتر به شرایط کنونی آگاه تر میکند.

جان:‌ من فکر نمیکنم که این قانون انجام بگیره. من فکر نمیکنم که کارگران تبعیت از این قانون را بکنند. من فکر میکردم که دولت ویلسون (نخست وزیر انگلیس از حزب کارگر در سالهای ۱۹۶۴-۱۹۷۰و از سال ۱۹۷۴ تا ۱۹۷۶) دون مایه بود اما دولت هیت (نخست وزیر انگلیس از حزب مخافظه کار بین سالهای ۱۹۷۰ تا سال ۱۹۷۴) بدتر بود. نیروهای زیر زمینی مورد آزار قرار میگیرند و میلیتارهای سیاه نمیتوانند در شهرهای خود زندگی کنند، و تسلیحات نظامی به آفریقای جنوبی فروخته میشود. همانطور که «ریچارد نویل» گفت اگرچه بین ولسون و هیت چند سانت فاصله وجود ندارد ولی ما در بین این فاصله ی کم زندگی میکنیم…

طارق:‌ من نمیدونم. حزب کارگر انگلیس قانون نژادپرستی مهاجران را آورد و از جنگ در ویتنام حمایت کرد و امیدوار بود که قانون ضد اتحادیه را به تصویب برساند…

رابین: این درسته که ما بین این چند سانت تفاوت بین حزب کارگر و محافظیه کاران رندگی میکنیم اما تا زمانی که مابین آن زندگی کنیم، عقیم خواهیم ماند و نمیتوانیم چیزی را تغییر بدهیم. اگر دولت هیئت ما را مجبور به ترک این حیطه میکند شاید چیز خوبی برای ما باشد بدون اینکه خودش تمایل آنرا داشته باشد….

جان:‌بله من هم به این فکر کرده بودم. این ما را در شرایطی قرار میدهد که نمیدانیم چه بسر مردم میاید.من همش مجله ی ستاره ی سرخ (نشریه کمونیستی) را به امید اینکه امیدی در آن ببینم میخونم، اما بنظر میرسد که در قرن نوزدهم هستیم؛ و انگار برای لیبرالهای میانسالی که ترک تحصیل کرده اند نوشته میشود.

ما باید به کارگران جوان رو بیاوریم، چرا که در این سن و سال آنها شجاع تر و ایده آلیست تر هستند.

انقلابیون باید بنحوی به کارگران رو بیاورند چرا که کارگران به آنها روی نمیاورند. البته مشکل هست که از کجا باید شروع کرد. ما باید دستی در این سد داشته باشیم. مشکل من اینست که هر چه به واقیعیات نزدیکتر میشوم از طبقه کارگر دورترمیشوم. آنها از «انگلبرت هامبردینک» (خواننده ی پاپ انگلیسی) خوششان میاید. آهنگهای ما را دانشجویان میخرند و این خود معضلی است. امروز «بیتل»ها هم چهار نفر متفاوت هستند (منطور جان لنون آنست که بیتل ها از هم جدا شده اند). ما تاثیری را که زمانی که چهار نفر بودیم را دیگر نداریم…..

رابین:‌ شما خلاف جریان نظام سرمایه داری شنا میکنید که این خود خیلی مشکل است.

جان:‌ دقیقا.  آنها صاحب تمامی نشریات بوده و تمامی توزیع و ترفیعات تحت کنترل آنهاست. وقتی ما با آنها همراهی میکردیم تنها «دکا»، «فیلیپ» و «ای ام آی» بودند که میتوانستند برای شما  توزیع و تولید کنند. برای رسیدن به استودیوی ضبط باید از کوه بورکراسی عبور میکردید. ما در آنزمان در شرایطی بودیم که ۱۲ ساعت بیشتر وقت نداشتیم که ضبط کنیم.

الان هم همینطوره. اگر هنرمند ناشناخته ای باشید اگر بتوانید یکساعت وقت ضبط کردن بگیرید واقعا خوش شانسید. سلسله مراتب است و اگر پارتی نداشته باشید نمیتونید وقت ضبط دیگری داشته باشید. و آنها کنترل توزیع را هم دارند. ما سعی کردیم آنرا با «اپل»‌ تغییر بدهیم اما سر آخر بازنده شدیم. آنها هنوز همه چیز را تحت کنترل خود دارند. «آی ام ای» آلبوم «دو باکره» ی ما را از بین برد چرا که آنرا دوست نداشتند. در آخرین ضبط،‌ آنها شعر موسیقی در بدنه ی آلبوم را سانسور کردند. مضحک و ریاکارانه. اجازه میدهند که آهنگ رو بخونی اما اجازه نمیدهند که لغات آنرا بدانی. جنون آور است این.

رابین:‌ پس شما به مردم کمتری دسترسی دارید، شاید تاثیر متمرکز تر هست.

جان:‌این بنظر صحیح میاید. با این آغاز کنم که طبقه ی کارگر با صراحت ما درباره سکس واکنش مخالفی نشان داد. آنها از لخت بودن هراس دارند. آنها مثل همه تحت ستم هستند. شاید آنها فکر میکردند «پال» (پال مک کارتی) بچه خوبیه و مشکل ایجاد نمیکنه.

و وقتی من و «یوکو» ازدواج کردیم، نامه های نژادپرستانه ی زیادی دریافت کردیم. بعضی ازآنها حتا منو به بریدن گلوم تهدید میکرد. اصولا از طرف ارتشی هایی میامد که در «آلدرشوت» (شهری که به شهر ارتشی های انگلیس معروف است) زندگی میکردند. افسران ارتشی بودند.

در حال حاضر کارگران با ما رفیق هستند، شاید این نشانه ی تغییر باشد. بنظر میاید که دانشجویان نصفه خوابند و برادران کارگر خود را هم از خواب بیدار میکنند. اگر اطلاعات خودتان را به دیگران انتقال ندهید، در نطفه خفه خواهید شد. برای همین است که میگویم ابتداعی ترین نیاز آنست که دانشجویان باید با کارگران همدم شده و آنها را قانع کنند که شر و ور نمی گویند.

البته تشخیص اینکه کارگران چگونه فکرمیکنند خیلی مشکل است چرا که روزی نامه های نظام سرمایه داری خزعبلات آدمهایی مثل «ویک فدر»‌(رییس اتحادیه های کارگری انگلیس در سالهای ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۳) را درج میکنند.

بنابراین تنها راه، گفتگوی مستقیم با خود کارگران است،بخصوص کارگران جوان.  ما باید با خود آنها شروع کنیم چرا که آنها خودشان در رابطه ی مستقیم با نظام هستند. بخاطر همین هم هست که من در آلبومم در مورد مدرسه صحبت میکنم. من مردم را به شکستن قاعده و چهارچوب، سرکشی در مدارس، شکلک در آوردن و پرخاشگری به مقامات دولتی تحریک میکنم. 

یوکو: ما، من و جان،‌ واقعا خوش شانس هستیم چرا که میتوانیم واقعیتهای خودمان را خودمان درست کنیم اما آنچه که مهم هست برقراری ی ارتباط با دیگران است.

جان:‌ هرچه با واقعیت های بیشتر روبرو میشویم، بیشتر عدم واقعی بودن برنامه های روزانه را در مییابیم. هرچه واقعی تر میشویم،بیشتر مورد سوئ استفاده قرار میگیریم. به همین جهت ما رادیکالتر میشویم، درست مثل اینکه به یک بن بست رسیده باشی. اما بهتر آنست که آدمهایی مثل ما بیشتر باشه.

یوکو:‌ ما باید در برخورد با مردم سنتی باشیم بخصوص در برخورد با دستگاههای دولتی. ما باید مردم را با روشهای جدید و سخنان جدید به تعجب وا داریم. اینگونه مکالمات میتواند قدرت خارق العاده ای را ایجاد کند، بشرط آنکه آنچه که آنها از شما توقع دارند را انجام ندهید.

رابین:‌ ارتباطات، کلید حیاتی برای هر حرکتی است اما در نهایت از هیچ قدرتی برخوردار نخواهد شد مگر آنکه قدرتی مردمی ایجاد شود.

یوکو:‌ من واقعا غمگین میشوم وقتی که به ویتنام فکر میکنم چرا که تنها راه خشونت است. این خشونت قرنها ادامه و تکرار میشود. با سرعت گیری ی دنیای ارتباطات ما باید رسوم جدیدی را ابداع کنیم. پنج سال این دوره همانند صد سال زمانهای گذشته است. ما در دنیایی زندگی میکنیم که تاریخ در آن وجود ندارد. این برای این دوره سابقه ندارد، بنابر این ما باید اصول قدیمی را بشکنیم.

طارق: هیچ حکومتی داوطلبانه حکومت را واگذار نکرده است و به گمان من همچنین خواهد ماند.

یوکو:‌ اما خشونت صرفا یک مفهوم نیست. من برنامه ای دیدم که یک جوون از ویتنام برگشته بود. او هر دو بخش از بدنش را از تنه به پایین از دست داده بود. اون فقط یک تیکه گوشت بود و تنها چیزی که گفت این بود که : «خب تجربه ی خوبی بود.»

جان: ‌او نمیخواست که با واقعیت روبرو شود. او نمیخواست به اینکه همه چیز هدر شده است فکر کند.

یوکو:‌ اما به خشونت که فکر کنی ممکن است که بچه ی خودت هم باشند.

رابین:‌ اما یوکو، آنها که بر علیه ستم مبارزه میکنند متوجه میشوند که توسط آنهایی که سهمی در شرایط موجود و قدرت و ثروت دارند مورد تجاوز قرار میگیرند. به مردم «بوگساید» ‌و «فالز روید» در شمال ایرلند نگاهی بیانداز. وقتی که برای حقوقشان تطاهرات کردند، پلیس مخصوص بیرحمانه به آنها حمله ور شد. تنها در یک شب در آگوست ۱۹۶۹ پلیس ۱۰ نفر را کشت و هزاران نفر از خانه بیرون راند. آیا آنها حق دفاع از خود را نداشتند؟

یوکو: بهمین دلیل هست که باید با این مشکلات باید برخورد کرد.

‌جان:‌ بله، اما وقتی که این امر اتفاق افتاد جه باید کرد؟

رابین: خشونت توده پسند در تقابل با ستم تعدیل شده و اجتناب ناپذیر هستند.

یوکو:‌ اما بنوعی موسیقی جدید میتواند کانالهای جدید ارتباطات را ایجاد کند.

جان:‌ بله اما همانطور که گفتم هیچ تغییری انجام نگرفت.

 یوکو:‌ خب بعضی تغییرات در بهبود شرایط انجام گرفت. آنچه که من میخواهم بگویم اینست که میشود انقلاب بدون خشونت کرد.

جان:‌ تسخیرقدرت بدون مبارزه امکان ناپذیره.

طارق:‌این مسئله ای کلیدی است.

جان:‌ زیرا در شرایط حساس آنها اجازه نمیدهند مردم قدرت را به دست بگیرند. آنها تمامی ی حقوق برای رقصیدن و اجرا را میدهند الا اجازه ی کسب قدرت واقعی….

یوکو:‌مسئله اینست که بعد از انقلاب وقتی مردم به خودشان اعتماد نداشته باشند،مشکلات جدیدی خواهند داشت.

جان:‌ بعد از انقلاب مشکل برای برقراری ی،‌ نگه داشتن اوضاع و مرتب سازی ی شکل حکومت نظرهای متفاوتی هست. این طبیعی است که انقلاب راه حل های متفاوتی را ایجاد میکند که به گروههای متفاوتی تقسیم شده و بعد رفرم انجام میگیرد. این دیالکتیک است. اینطور نیست؟ اما در همان زمان آنها مبرم هستند که اتحادی علیه دشمن خودشان اتخاذ کنند که شرایط جدید را محکمتر کند. نمیدانم که این جوابگوی قضیه باشد یا نه. بنظر میاید که «مائو » به این قضیه آگاه است و میداند که چگونه با توپ آنها بازی کند.

رابین:‌ خطر اینه که وقتی دولت انقلابی ایجاد شد،یک دستگاه بروکراتیک محافظه کار آنرا دوره میکند. این خطر آنجایی تمایل به شدت میگیرد که انقلاب توسط امپریالیستها و ایجاد رعب و وحشت ایزوله شود.

جان: ‌وقتی نیروهای تازه به قدرت برسند باید وضعیت موجود را برای چرخش کارخانه ها و راه آهن ها نگه دارند.

رابین:‌ بله اما دستگاه بورکراتیک نظام ستمگر لزوما نمیتواند کارخانه ها یا سیستم راه آهن را بهتر از دمکراسی ی انقلابی بچرخانند.

جان:‌ بله اما همه ی ما ذات بورژوازی را درونمان داریم. ما همه خسته شده و احتیاح داشتن به استراحت را در درونمان احساس میکنیم. شما چگونه میتوانید همه چیز را بگردانید و انقلاب را برای همیشه نگه دارید زمانی که به همه ی خواسته هایتان رسیده باشید؟

البته «مائو»‌اینکار را کرده است. اما چه اتفاقی بعد از مرگ «مائو» خواهد افتاد؟ البته او (مائو) از کیش شخصیت استفاده میکند. همانطور که گفتم همه چیز به اسطوره پدری احتیاج دارد.

من اما در حال خواندن خاطرات خروشچف (خروشچف بیاد میاورد) هستم. من میدونم که او خودش بچه است اما بنظر میاید که او فکر میکند که مذهب از یک شخص ساختن کار بدی هست. این بنظر یک تفکر کمونیستی نیست. اشکال در آنست که مردم مردم هستند.

اگر من قدرت را در انگلیس بگیرم ما وظیفه پاکسازی دستگاه بورژوازی و نگاه داشتن ذهنیت انقلابی در مردم هستیم.

رابین: …. در انگلیس مگر آنکه ما بتوانیم یک قدرت محبوب ایجاد کنیم، که این در حقیقت به معنای قدرت کارگران محسوب میشود، و جدا توسط آنها اداره و جوابگوی مردم باشد ‌وگر نه ما در همان آغاز نمیتوانیم انقلاب کنیم. فقط یک انقلاب ریشه دار کارگری میتواند دستگاه سرمایه داری را داغان کند.

یوکو:‌ بهمین دلیل است که وقتی جوانها قدرت را بدست بگیرند،اوضاع تغییر پیدا خواهد کرد.

جان:‌ من فکر میکنم که چیز زیادی نمیخواهد که جوانها را وارد این عرصه کرد. همینکه آنها آزاد باشند که بتوانند به شوراهای محلی حمله کرده یا مقامات مدرسه را مثل دانشجویانی که فشارهای دانشگاه ها را شکستند، از بین ببرند. این واقعا در شرف اتفاق است و مردم باید با هم متحد شوند.

زنها در این امر خیلی مهم هستند. انقلاب بدون حضور وجود زنان امکان ناپذیر است. مرد سالاری همانگونه که به ما یاد داده شده اینرا نامحسوس کرده است.

زمان زیادی طول کشید که مردسالاری ی خود را نسبت به یوکو از دست بدهم. او یک لیبرال چپی بود که علیرغم آنکه من فکر میکردم من آدم معمولی ی هستم،سریع به من آشکار کرد که کجام میلنگه. بهمین خاطر همیشه مشتاقم ببینم آنانکه خودشون رو رادیکال مینامند چگونه با زنها رفتار میکنند.

رابین:‌ مردسالاری در میان چپ به همان اندازه بوده که در جامعه وجود داشته است. اگرچه مبارزات برای حقوق زنان مسئله را آشکارتر میکند.

جان:‌ این واقعا مزخرفه. چگونه میشود به قدرت برای مردم اعتقاد داشت اما تشخیص نداد که مردم از هر دو جنس هستند (مرد و زن).

یوکو:‌ نمیشه عاشق کسی بود مگر آنکه در شرایطی مساوی قرار گرفته باشید. خیلی از زنها برای کسب امنیت، نه عشق، به مردان رو میاورند. به همین خاطر هست که زنها از مردان متنفرند.

جان:‌ و برعکس……

یوکو:‌ بنابراین اگر برده ای در خانه داشته باشید، چگونه امکان این را دارید که در خارج از خانه انقلاب کنید. مشکل زنان اینست که اگر سعی در آزاد بودن کنند،طبیعتا تنها خواهند ماند چرا خیل عظیمی از زنها حاضرند برده شوند و مردان هم آنرا ترجیح میدهند. بنابراین همیشه باید ریسک کرد:‌‌ آیا من شانس از دست دادن مردم را خواهم داشت؟ این غم انگیز است.

جان:‌ البته. یوکو قبل از آشنایی با من در عمق رهایی بود. او میبایست برای رسیدن به دنیای مردان مبارزه میکرد. دنیای هنر تحت تسلط مردان بود. او قبل از آشنایی با من پر از تعصبات انقلابی بود. هیچگاه نقطه شکی در آن نبود. ما بایستی رابطه پنجاه- پنجاه میداشتیم وگرنه هیچ رابطه ای نبود. من سریع اینرا تشحیص دادم. او دو سال قبل مقاله ای در مجله «نووا» نوشت که : زن سیاه زندگی است.( لغت «نیگر» بکار گرفته شده که معنای واقعی آن سیاهپوست برده می باشد- زن سیاهپوست برده ای است).

رابین:‌ دقیقا. مادر کشورهای امپریالیستی زندگی میکنیم که جهان سوم را بغارت میبرند و حتا فرهنگ ما هم در آن شرکت دارد. زمانی بود که آهنگ بیتل ها در رادیوی صدای آمریکا پخش میشد….

جان:‌ روسها میگفتند که ما آدم آهنی های کاپیتالیسم بودیم که شاید حقیقت داشت….

رابین:‌ آنها احمق بودند که تفاوتها را نمیدیدند.

یوکو:‌ بیایید واقعیت را در بیابیم. بیتل ها خواننده مردمی قرن بیستم در چهارچوب کاپیتالیسم بودند. آنها اگر میخواستند که در آن چهارچوپ حرکت کنند نمیتوانستد کار دیگری را انجام بدهند.

رابین:‌ من در کوبا بودم که «ستوان فلفل»‌ (سارجنت پپر) بیرون آمد و برای اولین بار که موسیقی ی راک از رادیو پخش میشد.

جان:‌ امیدوارم که آنها موسیقی ی راک رو همانطور که کوکاکولا رو میبینند نبینند. وقتی که ورای رویا باشیم این ساده تر خواهد بود. بهمین دلیل هست که من جملات با محتواتری در آهنگ هام میگذارم که تصورات کوچک را تکان بدهم.

من میخواهم که با مردم مشخصی در تماس باشم و میخواهم ساده و رک صحبت کنم.

رابین: ‌آخرین آلبوم شما در وهله ی اول خیلی ساده بنظر میاد اما اشعار ریتم و ملودی آنها چنان پیچیده است که آدم تدریجا به آنها پی میبرد. مثل آهنگ «مادرم مرده» که شعر بچه ها  «سه موش کور»‌را که زخم خوردگی بچه ها ست را تداعی میکند.

جان: آهنگ این کار را میکند؛ بنوعی احساسی است که مثلا شعر «هایکو» (فورمی از شعر ژاپنی) بدست میدهد.من بتازگی با «هایکو» ‌آشنا شده ام که فکر میکنم خارق العاده است. آشکارا وقتی شما از بخشی از تخیلات خودتان خلاص میشوید،با بزرگترین دقتها تنها گذاشته میشوید.

یوکو بخشی از «هایکو» ی اصلی را به من نشان داد. تفاوت عظیمی بین آنها و «رفیق دراز»‌ (لانگ فلو) هست. بجای گفتن «رفیق دراز»‌ هایکو «گل زرد و کاسه سفید روی میز چوبی» میگوید که جدا تمامی ی تصویر را به شما نشان میدهد.جدی…

طارق: ‌جان،بنظر شما چگونه میشود سرمایه داری در بریتانیا را از بین برد؟

جان:‌ من فکر میکنم با آگاه کردن کارگران نسبت به شرایط نامساعدشان و شکستن رویایی که در آن غوطه ور هستند. آنها فکر میکنند که در کشور شگفت انگیز و دموکراتی زندگی میکنند. آنها ماشین و تلویزیون دارند و توقع بیشتری از زندگی ندارند. آنها اجازه میدهند که روسایشان هر آنچه میخواهند بکنند تا کودکانشان در مدرسه به گه کشیده شوند. آنها رویای دیگران را بسر دارند، رویای آنها حتا به خودشان هم تعلق ندارد. آنها باید بدانند که اگر امروز سیاهپوستان و ایرلندی ها مورد اذیت و آزار قرار میگیرند، فردا نوبت خودشان خواهد بود.

به محض آنکه آنها به این مسائل آگاه شوند، ما میتوانیم کاری بکنیم. کارگران میتوانند آغاز کسب مسئولیت کنند. همانطور که «مارکس» گفته:‌«به هر کس به اندازه ی نیازش.»من فکر میکنم این در اینجا خوب بکار بیاید. اما ما باید در ارتش نفوذ کنیم، چرا که به آنها آموزشهای خوبی در کشتن همه ی ما داده اند.

ما همه ی اینها را از آنجایی آغاز کنیم که خودمان تحت ستم بودیم. من فکر میکنم که این غلط و ‌سطحی باشد که نیازهای اساسی ی خودتان را به دیگران بدهید. فکر من این نیست که برای رسیدن به مزد کافی برای امرار معاش روزانه به مردم تضمین داده یا باعث شد که احساس بد کنند یا حتا کاری کنیم که دائما احساس تحقر و تنزل به آنها دست بدهد.

ترجمه علی دروازه غاری   

  متن مصاحبه:

The Lost John Lennon Interview

„در مورد بیتل و آهنگ „انقلاب  

 https://www.youtube.com/watch?v=huu3hPigBZw        

در مورد یانف

http://www.primaltherapy.com/about-john-lennon-primal-therapy.php

‌ https://en.wikipedia.org/wiki/R._D._Laing       در مورد لینگ                                      

  https://en.wikipedia.org/wiki/Dominic_Behan در مورد دومینیک بهان