م آذری: من معمولا از وقت تعطیلات استفاده می‌کنم و سراغتان می‌آیم، می‌دانم شما هم ترجیحتان همین مواقع است. اینبار می‌خواهم از هر دری با شما صحبت کنم: اگر بخاطر داشته باشید در حاشیه‌ی گفتگویی، با هم صحبتهایی از دوستی و رفاقت و جدايى‌های سیاسی کردیم که به نظرم با اهمیت بود و من مایل بودم که در همان گفتگوها، آن صحبتها هم بیاید، اما شما ترجیح دادید که وارد این موضوع نشوید و استدلالتان این بود که با زمان و تغییر زمانه بويژه دوستى هاى سياسى تغيير می‌كند و من الان بعنوان «دوست و رفیق» به موضوع نگاه نمی‌کنم و تنها«گزارشی ست از یک تجربه برای ثبت». من اما همچنان به حرف شما و این مسئله و به بسیاری از جدایی ها و انشعابات بی پایان فکر کردم و به نظرم رسید که باید این مسئله را روزی توضیح داد که چطور می‌شود بعد از سی یا چهل سال دوستی و رفاقت، یک مرتبه متوجه شویم ما چنان از هم دوریم که نمی‌توانیم همدیگر را تحمل کنیم! این از نظر من دو حالت بیشتر ندارد یا این دوستی از اول بی‌اساس بوده یا یکی از طرفین و یا هر دو تغییراتی اساسی کرده اند!؟ شما در اینمورد چه فکر می‌کنید؟

ع هاشمی: هر دو حالت ممكن است و محتمل تر از این دو ميتواند از نگاه و تربيت و تجربه‌ی ما هم ناشى شود که این را مفصل‌تر توضیح خواهم داد. من هم مثل شما چندین سال است که به این مسئله فکر کرده‌ام و ابتدا برایم غیر قابل فهم و حتی سخت غم‌انگیز بود، اما وقتی به عمق مسئله درست فکر کردم و به علت اساسی در این مسئله پی بردم، متقاعد شدم که می‌بایست قبل از هر چیز تفاوتها و اختلافات دیدگاهی و طبقاتى و فرهنگى را بازشناخت و دورى و نزديكى‌ها را از اين چشم‌انداز ديد و البته همانطور که قبلا اشاره كرده‌ام بدتر از همه یک سنت نفرت‌‌انگیز «ارباب و رعیتی» هم بین برخی از این علما وجود دارد که دیگران را „مرید“ یا همان «امت» و خود را «امام» و رهبر می‌دانند و به دیگران بصورت ابزار و همان «گوسفند»در مذاهب نگاه می‌کنند فرقی هم نمیکند ؛  تخصصین هم که تازه در میدان سیاست جایی دارند پیدا می‌کنند بطور قابل ملاحظه‌ای همین نگاه را بخودشان و دیگران و آنها هم برای «تخم دو زرده»شان «حق ویژه» مطالبه می‌کنند. یکی بخاطر انقلابیگری و یا سابقه‌ی زندان یکی هم بخاطر سواداش! در این رویکرد مادام که همراهشان باشی و به به و بع بع کنی، خودی و رفیقی، هم نظرشان نباشی، دوست هم نیستی! من بیخود به سر چشمه‌ی این بدآموزی نرفته‌ام و یقه‌ی افلاطون (اعلیحضرت روشنفکر) را بیهوده نگرفته‌ام. بهر حال شايد بهتر باشد آنرا به فال نيك بگيريم.

م آذرى: چه را می‌توان به فال نيك گرفت؟ و آن علت اساسی که می‌گویید چیست؟

ع هاشمى: هم طبقاتی شدن جنبش و یا شکلگیری گرایشات طبقاتی روشن و ورود مبارزین واقعی طبقات به صحنه را منظورم هست و هم تحولات عظیم اجتماعی و انفورماتیک که خیلی چیزها را جارو میکند در هر حال باید بدرستی دنبال کنیم و ببينيم چه دلائل و در كدام دوره‌ى زمانى و براى چه بهم نزدیک شده بوديم و دنبال چه بوده‌ايم، آنوقت بدور از احساسات می‌توانیم آنرا درك و جذب كنيم و بخوبى ببینيم كه این آمدن و رفتن‌ها طبیعی ست! و حتی انقلابى هم که منشاء این همگرایی‌ها بود، تنها یک پیش انقلاب به حساب می‌آید، پس زنده باد انقلابی دیگر، یارانی دیگر و جهانی دیگر.

م آذری: منظورتان را درست متوجه نمیشوم…

ع هاشمی: منظورم اين است كه مثلا جذابیت جنبش چريكى بويژه در کوران یک انقلاب وبا زده، باعث شد کسانی به آن کشیده شوند که نه تنها از لحاظ طبقاتی، از هيچ جهت قرابتی با بنيادهاى فكرى آن نداشتند و یا با توهماتی به آن نزدیک شده بودند! و افزون بر آن، آن انقلاب هم شکست خورد و ضدانقلاب شد.

م آذرى: شما فكر می‌كنيد كسانى كه به سمت سازمان كشيده شدند می‌بايست جاى ديگرى می‌رفتند و يا اين سازمان بود كه نتوانست اينهمه نيرو را سازمان بدهد و هدايتشان كند؟

ع هاشمى: سؤال بسيار مهم و قابل توجهى را طرح كرديد. نبود دموکراسی ست که فقدان احزاب را باعث می‌شود. احزاب نمايندگان گرايشات و طبقات متفاوت و حتى گاه متخاصم‌اند و وقتی که وجود ندارد ممکن است کسی که گرایش اش جناح راست خط امام است بیآید بشود رهبر یک سازمان مارکسیستی. این را هم البته پای معجزات انقلاب اسلامی و کمک های غیبی می‌توان گذاشت .

بازمی‌گرديم به سؤال شما: در مقطع انقلاب سازمان بدليل فقدان خط و مشى روشن و رهبرى باكفايت در شرايطى نبود كه با پيوستن كميت وسيعى از هوادار او را به اهدافش كه اصولا «هژمونى طبقه‌ى كارگر» بود يارى رساند و برعكس در چنين وضعيتى اين نيروهاى عموما از طبقه‌ی متوسط و فاقد آگاهى طبقاتى و دانش لازم، به سمت‌اش آمد و این نیرو بطور محسوسی او را به سمت گرايشات همه خلقى و غريزى طبقه‌ى متوسط كشاند، چون خود سازمان هم با ضرباتى كه خورده بود و با از دست دادن رهبرى و جايگزين كردن تعدادى زندانى سياسى بى‌تجربه و متوسط‌البضاعه در مقام رهبرى، از اهداف اصلى و طبقه‌اى كه از او حرف ميزد دور شده بود. بنابر اين كسانيكه به سازمان پيوستند مقصر نيستند، احزاب مختلف وجود نداشت و سازمان ناتوان در آموزش و پرورش كادر و فاقد خط و مشى روشن بود. حتى خود همين هم می‌توانست ايرادى نداشته باشد چنانچه بدرستى فهميده می‌شد و در حد توان واقعى‌اش به بالا بردن كيفيت خود می‌پرداخت و همراه با مبارزه‌ی ایدئولوژیک به سمت سازماندهى و كار در ميان كارگران و فعاليتهاى سنديكايی و توده‌اى براى مراحل بعد می‌رفت و يا لااقل يك سازمان دموكراتيك در دفاع از حقوق شهروندى می‌ساخت که صد بار بهتر از این سازمان باصطلاح کمونیستی بود و خودش را نخود هر آش نمی‌كرد.

م آذرى: چرا چنين نشد ؟

ع هاشمی: قبلا اینجا و آنجا چيزهايى گفته‌ام، دیگر آنها را تكرار نمی‌كنم، واقعیت اینست که نه رهبران و نه علاقمندان یا هواداران فرق قدرت و ضدقدرت را در جريانى كه ظاهرا خودش هم نوعى از قدرت را نمایندگی میکند نمی‌دانستند. و اى بسا بسيارانى هم با دركی سطحى و یا حتى فرصت‌طلبانه جذب سازمانی كمونيستى شدند چون فكر می‌كردند اينها قدرت سياسى را خواهند گرفت و سهمی هم به آنها خواهد رسید. حالا شما حساب کنید چنین آدم‌هایی به سطح رهبری‌اش هم رسیده باشند. شناخت از «قدرت» در جریانی که خودش هم باصطلاح نماینده‌ی نوعى قدرت است احتیاج به فرهنگ و آموزش دارد. چون قدرت طبقه‌ی کارگری که حتی هنوز وجود خارجی ندارد به من و ما ربطی ندارد. مگر تصورمان این باشد که «عده‌ای می‌روند و عده ای جایشان را می‌گیرند» و ما این عده‌ی دوم هستیم! خب بویژه در دوره‌ی انقلاب کسانی به این سازمان جذب شدند که بدتر از خود سازمان فاقد چنین درک و تمیزی بودند و یا چنان از تربیت‌شان دور بود و یا چنان کتابی يا رمانتيك بودند که جذبه و شايد محبوبيت و يا بقول فرانسوى ها „سوكسه“ی این جریان چپ عده‌اى را به خودش جذب كرد و يا عده‌اى هم كه اين تفاوت را می‌دانستند عواقب اين هوادارى و شكست و عمق تغيير و تحولات را تصور نمی‌كردند. در نتيجه عملا بسیاری مجبور شدند و یا می‌شوند سر خر را بچرخانند و به اصلشان برگردند و بعضا حتی با قدرت حاكم هم مشكلى احساس نكنند. یا یک روز هوادار فدایی باشند یک روز قلمزن مجاهدین و خوب اين پديده به اين وسعت در كشور ما هم جديد است و هم بسیار مهم و بايد بدرستى شناخته شود. وسعتی به وسعت انقلابى كه اتفاق افتاده. شخصى نبايد تلقى شود. و مهم است براى شکل گیری گرايشات واقعى در هر دو طرف احترام بگذاريم و در ابهام و دوگانگى نمانيم. این سو هم ابهام کم نبوده و نیست بخصوص بر سر همین قدرت. من معتقدم هنوز درميان بعضی از دوستان كه با اين يا آن گروه همبستگى داشته‌اند عنصرى از تربیت‌شان مانع روشن گويى و طرح صریح نظرات واقعيشان می‌شود و اين ميتواند یا از همان گرایش به قدرت باشد یا تربيت مريدپرور و يا رياكارى ارباب منشانه . جنبش خوشبختانه دارد پيش می‌رود، برغم همه‌ى سياهى‌هاى سايه‌ى اختاپوس نكبتى كه آنرا در چنبره خود گرفته.

م آذری: منظورتان را از «ضدقدرت» بيشتر توضيح می‌دهيد و آیا این تمایز قدرت و ضدقدرت در گذشته تا چه اندازه روشن بوده؟

ع هاشمی: در گذشته بسیار ناچیز اما امروز و بعد از چهل سال، از نظر من جریانی که خودش را چپ سوسیالیست و انقلابی می‌داند ضرورتا باید ضدقدرت باشد، نه فقط ضد قدرت حاكم، ضد قدرت متمركز در دست عده‌اى معدود حتی افراد خوب و عالی و فهمیده، هر كه باشند، خود ماركس و رزا لوگزامبورك و گرامشی که بهترین‌ها هستند! اين به اين معنى ست كه چپ سوسياليست مسئله‌اش نبايد اين باشد كه خودش يا آپارات ديگرى را جايگزين قدرت کارگران و زحمتکشان کند. قدرت سياسى باید در پایین و بصورت دموکراتیک و مستقیم و به دست مردم يعنى كارگران و زحمتكشان و همه واحدهاى توليدى و كارى سپرده شود و نه در دست میانجی ها. برای دوره‌ی گذار و کوتاه مدت البته به ضرورت، میانجی هم متشکل و سازماندهی شده عمل میکند، این آپارات اما نباید جایگزین ساختارهای قدرت کارگران و زحمتکشان شود و میانجیگران جایگزین قدرت واقعی شوند. قدرت میبایست به تدریج در جایگاه واقعی خود؛ به همبستگی مادی و مشاركت و سازمانگری کلکتیو و در یک کلام به سپهری دفاعی از حق و حقوق برابر همگان بدل شود. بی شک اين امر در يك روند آموزش و كار منظم و همگانى ست که نگاه انسان‌ها را نسبت به قدرت تغییر میدهد. و البته؛ خوشبختانه با پیشرفت تکنولوژی هم امکان تحقق آن فراهم‌تر شده و هم دیگر فضایی برای خواب‌های ماقبل تاریخی باقی نمانده است.

م آذرى: در گذشته سازمان چريكها ى فدائي خلق تا چه اندازه به موضوع كسب قدرت سياسى پرداخته بود؟

ع‌هاشمى: بهتر است سازمان چريكهاى فدائى خلق را فراموش كنيم چون ما امروزه در وضعيت اساسا متفاوتى قرار داريم كه آن سازمان تقريبا هيچ تجربه‌اى براى امروز ما ندارد! امروز ما با يك وضعيت جهانى بشدت متفاوت و بحرانى مواجهيم. هيچكدام از گرايشات درگير اين بحران هيچگونه منفعتى براى كارگران و زحمتكشان جهان در هيچ كشورى ندارند و خوشبختانه مثل گذشته هم کسی مدعی کشور شوراها و کمونیسم نیست و توهمی وجود ندارد و دعوايشان دعواى هژمونى و سهم بيشتر در اين غارت و چپاول بين‌المللى ست. در مورد نگاه سازمان به قدرت و بحث آن در سازمان؛ این مسئله بسيار بسيار اندك و ناروشن بود: سازمان به لحاظ نظری کمتر و در برنامه خیلی مبهم و در عمل هم وقتى ميانگين عمر چريك ٦ ماه بوده باشد طبیعیست که نمی‌توانسته بطور مشخص بفکر کسب قدرت سياسى باشد. چريكها وظیفه‌شان را بیداری و «آگاهی بخشی» می‌دانستند و عملکردشان هم از نظر من نوعى خاص از روشنگری و افشاگرى بود اگر یادتان باشد در یکی از گفتگوهایمان و در چند نوشته، من به تشابه این دست از انقلابیون و هنرمندان اشاره کرده‌ام. من همچنان چريكها را شبيه هنرمندان سياسى‌اى می‌دانم كه يك کارزار سیاسی – هنری ویژه و موثری را با رژيم شاه شروع كرده بودند كه چند مؤلفه اين کارزار سياسى- هنری را توضيح می‌دهد: يك طرف رژيم شاه رژيم قدر قدرتى ست كه تا دندان مسلح و آمريكا پشت‌اش ايستاده، يك طرف ديگر گروه کوچکی از جوانان و بيشتر دانشجو يا تازه فارغ‌التحصيل شده از رشته‌های حقوق و مهندسى و پزشكى و اكثرا شاگردهاى ممتاز، در عین حال نوعی عیار و قلندر با سلاح در دفاع از ستمکشان. اين کارزار البته بازى با آتش بود. اما چريكها آگاهانه دست به اين آتش بازى زده بودند، انگار ميخواستند در پرتو اين آتش چهره‌ى پوشالى رژيم «اعليحضرت قدرقدرت» و امکان مبارزه با آن را بمردم نشان دهند. و بر خلاف تبليغات و آنچه كه عده‌اى از چريكها می‌ساختند، هدف چريك‌ها „تبليغ مسلحانه“ و كشيدن خود مردم به مبارزه و نشان دادن ضربه پذيرى رژيم قدر قدرت و ديكتاتورى حاكم بود، آنها تصورشان اين بود كه مردم در يك روند طولانى به مبارزه می‌پيوندد و «سر خصم را به سنگ می‌کوبند» و پيروزى از آن توده‌ها خواهد شد! به اين خاطر من كار چريكها را هنرى – سياسى ميدانم مثل يك تئاتر برشتى شايد تا یک جنگى که برای سرنگونى و كسب قدرت باشد! اینطور اگر نگاه بکنیم خودمان را هم رقیب خمینی نمی‌بینم و کسی غبطه‌ی بیهوده به اینکه چرا چپ «استراتژی تسخیر قدرت» نداشت را نمی‌خورَد. ابر و باد ومه و خورشید و بویژه «کمک‌های غیبی» آماده‌ی «وارد نمودن امام بر ما» بودند. گرایش توده‌ای که ادبیات خودش را در دهان ملاها گذاشت و به همکاری با او پرداخت هم فاتحه‌ی خودش را خواند و هم با قربانی‌های نسلی از چپ، و خون آنان نهال «نان، مسکن، آزادی، حکومت شورایی» آبیاری گردید که حالا بر سر دست کارگران بلند شده است. این چهل سال هم برای ریشه کن کردن مذهب از سیاست و قدرت لازم بود. شما تصور کنید اگر بر فرض محال فرخ نگهدار تصمیم گیرنده‌ی یک حزب در قدرت می‌شد گند و بی آبرویی‌اش حتی هزار بار بیشتر از حالا بود.

م آذری: پس خدا را شکر کنیم؟

ع هاشمی: نه. گاهی به تصادف «عدو شود سبب خیر»

م آذری: ممکن است بگویید چه وجه اشتراک مشخصی بین انقلابیون و هنرمندان می‌بینید و این تشابه را توضیح بدهید و همچنین بگویید چرا بايد از كسب قدرت سياسى اجتناب كرد؟

ع هاشمی: ریشه و وجه اشتراک بین انقلابیونی که من می‌پسندم با هنرمندانی که بازهم من دوست می‌دارم در نگاه مشترکشان به زندگی، مرگ و مهمتر به قدرت است: در زیباشناسی‌شان، در نگاهی که به عینیت و ذهنیت یا تئوری و پراتیک و ارتباط این دو دارند و در نسبیتی که در این مفاهیم و کنسپتهای اساسی می‌بینند و در مداخلات و زندگی‌شان صاحب معرفت و فروتنی اند.

از نگاه من؛ زندگی برغم تفاوت‌هاى بسیار و الوانی‌اش، نزد انسانهاى اهل فكر و ذوق با وجود آزادى و برابری مفهوم دارد ورنه زندگى بردگى میشود: «آدمی با سر افراشته باید بزید و سر افراشته باید میرد» و با چنين نگاه و حساسيتى ست که دفاع از آزادى براى عده‌اى ميشود حياتى، مبرم، اساسى يا مهم، هرچه می‌خواهيد اسم‌اش را بگذاريد.اين نكته‌اى ست اساسى؛ چنانچه نگاه كلى يا فيلسوفانه به زندگى باز و بى انتها باشد، انسان را بر قيد و بندها و حصارهای تحمیلی می‌شوراند. هنرمندان واقعی اساسا قيد و بندها و بایدها را بويژه در حوزه ى كارى و هنرى بر نمی‌تابند و البته که عده‌اى از آنان مدافع پروپا قرص آزاديهاى مدنى و عرفى تمام و كمال هم هستند. انقلابیون حرفه‌ای هم اساسا به محدوديت‌هاى سياسى و اجتماعى و طبقاتى حساسيت نشان دادند والبته که ديوارى هم بين اين دو دسته كشيده نشده و گاه ديده‌ايم كه كسانى در هر دو جبهه عليه سانسور و ديكتاتورى مبارزه كردند و می‌کنند و همچنان با يكديگر زندان می‌كشند و شكنجه می‌شوند و کشته می‌دهند.

م آذرى: از نظر شما یک روشنفکر انقلابی چگونه و با چه معیاری شباهت‌اش با هنرمندان تشخیص داده میشود؟

ع هاشمى: البته من همه‌ى هنرمندان را مشمول نمی‌دانم منظورم هنرمندان پيشگام و خلاف جريان است نه دستگاهی. به نظر من همانطور که هنر واقعى از سوداگری رویگردان است، آن چپی هم انقلابی و پیشرو است که از بساط قدرت حتی از نوع انقلابی‌اش دور بماند و تنها مراقب، مددکار و پشتیبان آن باشد.

م آذری: مگر لنين نگفته است „سياست يعنى كسب قدرت سياسى“؟ بر چه اساسی چپ انقلابی را الزاما ضد قدرت تعریف می‌کنید؟ مگر تحولات اجتماعی تدریجی و مرحله به مرحله نیست؟ و اگر هست چپ انقلابی در این مراحل وظایف‌اش چیست ؟

ع هاشمی: کدام لنين و او كجا ايستاده بود و كِى اين حرف را زد و این حرف یعنی چه؟ و ما كه هستيم و كجا ايستاده‌ايم؟! شما البته از نگاه دیگران سؤال طرح می‌كنيد؛ اما به چنين سؤال كنندگانى بايد بگويم؛ لنين اولا از کسب قدرت سیاسی توسط طبقه‌ی کارگر صحبت می‌کند، ثانیا تجربه‌اش اساسا روسى ست. و يكى از بدبختى هاى جنبش ما كليشه بردارى و نقل قولى بودن است! یک مقاله همین دیروز میخواندم بیش از صد نقل قول داشت باور نکردنی ست ! بهر رو مستقل ازاينكه چه نظرى به بيلان كار لنين داشته باشيم او حزب بلشويك را که گردان عظیمی از کارگران پیشگام بود با ده ها هزار عضو پشت سرش داشت، اما با اين سرنوشتى كه اين حزب به آن دچار آمد، تازه معلوم هم نيست كه اين حزب هم حتى واقعا آمادگى لازم را براى كسب قدرت سياسی داشته يا نه؟! خيلى مهم است دقت داشته باشيم كه كليشه‌ها و تجارب حتی درست ديگران برای خودشان، ما را به چاه نياندازد. من هميشه به توصيه‌ای از انگلس توجه داده‌ام كه چنانچه طبقه ى كارگر آگاه و متشكل پشت ما نباشد وارد شدن در بازيهاى سياسى يا هر نوع شراکت در قدرت ما را به بازيچه و „گمگشته اى بى بازگشت“ بدل می‌كند. اين مدام بايد آويزه‌ى گوشمان می‌بود و حالا که داستان بالکل عوض شده و دموکراسی مستقیم مسئله هر انقلابی شده که خوشبختانه با کنترل مستقیم دست وپای میانجیگران را عملا می‌بندد. در مورد سؤال بعدى مجبورم از سوال دوم تان به پاسخ سوال اول برسم، و آن «تدریجی» دانستن تحولات است. البته که تحولات بطور کلی تدریجی ست (چون ما كسی نداریم تا «شق القمر» کند، یعنی به آنی ماه را به دونیم شقه کند)! اما از این واقعیت نه می‌توان نتیجه گرفت که انقلاب و حرکتِ دفعی و انقلابی اتفاق نمی‌افتد و نه اینکه آن نالازم و غیرضروری ست و هم اینکه تدریجی بودن را نمیتوانیم «اصل» و «آيه» بدانيم، علت‌اش اینست که مخالفین تغییر وضعیت، از انقلاب و اصلاح تدریجی تصوری ارائه می‌کنند که گویا برای طرفداران انقلاب و سوسیالیزم، دمكراسى علی‌السويه است و انقلاب شان هم مثل «خم رنگرزی»ست و به یکباره همه چیز را در خم رنگرزی دفعتا انقلابی می‌کند!

م آذری: به نکته‌ی خوبی اشاره کردید واقعا همینطور که گفتید، من حتی در این تبلیغات نوعی عوامفریبی هم می‌بینم؛ یعنی طوری از سوسیالیزم و دموکراسی صحبت میکنند که انگار این دو مطلقا از هم جدا هستند و اگر صحبت از سوسیالیزم بکنیم گویی به دمکراسی باور نداریم؟!

ع هاشمی: اگر به تاریخچه‌ی این مبحث رجوع کنیم می‌بینیم اساس همواره دموکراسی بوده و دعوا هم هميشه بر سر دموکراسی آغاز می‌شود. مسئله اما چگونگى تحقق و تضمین این دموکراسی و مهمتر از آن کیفیت و مفهوم این دموکراسی بوده و هست. و مارکسیست‌ها معتقد بوده‌اند بدون دست بردن به ریشه‌ی اقتصادی نابرابرى‌ها، دموکراسی فقط یک اسم و ظاهر است. بعدا هم عده‌ای بدون توجه به تاریخ مصرف بعضی عبارتها در آمده‌اند که مدام دموکراسی مقدم بر سوسیالیزم است و خودش را به یک «فورماسیون اجتماعی» تبدیل کردند! اتفاقا در مقابل این تبلیغات که چنانچه عوامفریبانه هم نباشد، می‌بایست پرسید در این کشورهای مورد علاقه‌ی شما که باصطلاح پیشقراول دمکراسی بوده‌اند، با این دمکراسی‌ها، در مسیر سوسیالیزم به پیش رفته و می‌روند؟ یا مسیری بوده از ابتدا در مقابل سوسیالیزم و غایتی برای سرمایداری و اکنون غرقه در بحران؟ سوال کلیدی این است! همچنين؛ اصلاحات هم معمولا پروژه‌ای است در مقابل انقلاب نه شروع انقلاب و مرحله‌ای از یک انقلاب. تازه زمان این اصلاحات هم معلوم ‌و معین است: در هنگامه‌ی خواب بودن و یا خام بودن جنبش‌های اجتماعی ست كه اعمال میشود، نه وقتیکه ته همه چیز در آمده و پرتى راه حلهاى باسمه‌ای آشکار شده است و مردم همه رنگش را ديده‌اند و صداى آشپزباشى هم در آمده. از نظر من در تحولات ایرانِ امروز و فردا فقط یک دگرگونی اساسی یا انقلابی تمام عيار در چارچوب یک «انقلاب اجتماعی» می‌تواند مطالبات پايه‌اى جنبش همگانی را متحقق کند و نه وعده و ‌وعیدهای این حزب یا آن رجل! اصلاحات ناممکنی‌اش را بارها نشان داده. پس اصلاحات در چهارچوب این رژیم بی‌معنی‌ترین حرفی ست که می‌شود تكرار كرد. و تاسفبار اینست عده‌ای هم که خودشان را اصلاح طلب نمی‌دانند، چنان دوپشته از راه حل‌های مورد علاقه‌ی «طبقه متوسط» و از کلیشه‌ی جمهوری دموکراتیک دفاع می‌کنند که به جز طرفدارى‌شان از شعار سرنگونی این رژیم که البته امر مهمی ست، فرق چندانی با اصلاح طلبان در آنها نمی‌بینی! چون ایشان هم انقلاب را با تحول تدریجی توضیح می‌دهند و از امکان ساختن مرحله به مرحله جامعه صحبت می‌کنند و عملا مردم را از انقلاب اجتماعی یا سپردن کامل قدرت بدست مردم می‌ترسانند، این عجیب است از یک طرف اعتراف می‌کنند که راهی جز سرنگونی نیست یعنی این ساختمان کهنه و فرسوده را می‌باید و می‌شود خراب کرد اما بعد با طبقه‌ی متوسط همصدا می‌شوند: که بهتر است با همان آت و آشغال‌های قبلی یک چیز موقتی سرهم شود، بعدا خواهیم دید …! این حتی از عقل سلیم هم بدور است.

م آذرى: فكر نمی‌كنيد از «ديكتاتورى پرولتاريا» مردم را می‌ترسانند و در مورد «ديكتاتورى پرولتاريا“ شفاف سازى نشده، اگر موافق باشيد مايلم نظر شما را در مورد „ديكتاتورى پرولتاريا“ هم بدانم؟

ع هاشمى: حالا کسی از «دیکتاتوری پرولتاریا » بطور مستقیم صحبت نمی‌کند، چون برداشت غلطی از دیکتاتوری پرولتاریا تبلیغ شده است «دیکتاتوری پرولتاریا» در دکترین مارکس تاکیدی بر نقش کلیدی طبقه‌ی کارگر بعنوان ضامن دموکراسی است. مارکس بدرستی تحقق دموکراسی واقعی را منوط به خلع ید کامل از بورژوازی یا جا به جایی و دگرگونی اساسی دو طبقه ی اصلى متخاصم می‌داند که به زبان ساده‌اى می‌گويد «جای پرولتاریا با بورژوازی عوض می‌شود» اما براى تحقق دموکراسی، قدرت و زور طبقه کارگر همچون یک اهرم (يا ديكتاتورى پرولتاريا) به کار گرفته می‌شود تا دموکراسی در تمام سطوح و با خودمختاری همه‌ی نهادهای اجتماعی متحقق شود. اما تا کنون تفسیرهای رنگارنگ و بیشتر ترسناکی از «دیکتاتوری پرولتاریا» ارائه کرده‌اند. در حالیکه اگر عمر ماركس اجازه می‌داد روى دو موضوع بسيار مهم يعنى «دولت» و «قدرت» كارى را كه در نظر داشت و به آن متعهد شده بود، به انجام میرساند، این تصور غلط را برطرف می‌کرد .بهر صورت به نظر من هم باید در این باب اندیشید و هم باید شفاف سازی کرد که در تحولات آتی نقش طبقه‌ی کارگر آیا عینا همانی است که در زمان مارکس مطرح بود؟ من هم مثل بسیاری فکر می‌کنم امروزه نيرويى كه بار اين تحول اساسى را بدوش مي‌كشد محدود به طبقه ى كارگر نيست. البته شايد درستتر باشد كه بگويم اینک لايه‌هاى بسيار و اقشار گوناگونی  „پرولتريزه“ شدند و تا حدودى در موقعيت طبقه كارگر و یا بهتر است بگوییم بردگان جدید قرار گرفته‌اند و پشت قدرت کارگران خواهند ایستاد. همچنين تجربه‌ى انقلابات اخير و بويژه انقلاب انفورماتيك و ارتباطات هم مسايل جدى جديدی را مطرح کرده که بطور مشخص و برجسته‌اى در جنبش جلیقه زردهای فرانسه منعکس شده و راه تازه‌ای پیش پای همه‌ی جنبش‌های ترقیخواهانه جهان قرار داده است و آن دموکراسی مستقیم است و نه دموکراسی نمایندگی و پارلمانی. این راه حل فراخوانى ست نوين در راستای تغییر بنیادی جهان و در مقابل راه حل‌هاى كلاسيك بورژوایی و تكرارى كه تماما «به رم ختم ميشوند»، اين راه و تجربه‌ى ارزنده، راهگشا و مشکل گشای همه‌ی جنبش‌های اجتماعی ست!

م آذرى: شما در فرانسه هستيد. فكر نمی‌كنيد اين جنبش به تدريج دارد تضعيف می‌شود؟ و اگر اينطور كه شما می‌گوييد مشگل گشايى جهانى ست چرا در ديگر نقاط جهان پا نگرفت؟

ع هاشمى: ظاهرا همينطور است چون از كميت شركت كنندگان در تظاهرات هر شنبه كاسته شده و شايد روزى هم متوقف شود. اما اينها گواهى بر عدم اصوليت و يگانه بودن اين تجربه نيست. اين جمعبندى پايه‌هاى سلطه‌ى سرمايه یعنی دموكراسى نمايندگى را نشانه گرفته است اما هنوز هضم و جذب نشده و ساز و كارهاى خودش را نساخته، مهم اما اوريژيناليته‌ى (اصالتِ) اين فراخوان رهايى بخش است كه خصلتى مطلقا سياسى و جهان- وطنی دارد و دنيا را دکرگون خواهد كرد.

م آذری: تا آنجا که من می‌دانم شما در انشعاب بزرگ سازمان چريكها فدائی خلق در صف اقلیت ایستادید و در اقلیت هم به نحله‌اى تعلق داشتيد که به کار کارگری توجه جدی داشت و «گرایش سوسیالیزم انقلابی» را ساخت و متاسفانه این گرایش که عموما در بخش نشریه، چاپخانه و توزیع سازماندهی شده بودند قبل از همه و بیشتر از سایر بخش‌ها ضربه خورد و رفقای ارزنده‌ای همچون خشایار (جعفر پنجه شاهی) و کاظم (محمدرضا بهکیش) و بسیاری دیگر کشته شدند و بعد هم که در کردستان ظاهرا دو عضو ديگر كميته‌ى مركزى از سه نفر، به جرم تروتسکیسم شما را تخطئه کردند؟!، سوالم این است که با چه توجیهی پس از آن در خارج به سازمان راه کارگر پیوستید ؟

ع هاشمی: سوالی «هارت تاکی» ! گر چه من علاقه‌ای ندارم وارد جزئیات بشوم اما کاملا قابل توضیح است، بله كاملا درست است؛ مستقل از اینکه چه انگی به من و ما زدند، گرايش من دو مؤلفه اساسی داشت، یکی طرفداری جدی از سمتگیری و فعالیت واقعی کارگری و دیگر اینکه معتقد بودم بدون یک مبارزه‌ی ایدئولوژیک نظری در سطح کل چپ انقلابی امکان ساختن یک جریان پرو پاقرص چپ کارگری وجود ندارد. این گرایش را من حتی پیش از انشعاب اقلیت و اکثریت هم داشته‌ام و معتقد بودم این شانس نصیب سازمان چریکهای فدایی خلق شده که این کار مهم را به انجام رساند که شانسی برای نجات خودش هم بود. اما «شور حسينى» بر آمده از آن انقلاب بيشتر از آن بود که چنین گرایش محدودی انعکاس وسیع پیدا کند و بدرستی درک شود! «اکثریت» که در راه تاسیس خط امام‌اش بود و این طرف هم عمدتا مبارزه ایدئولوژیک را یک پرنسیپ نمیدانست چون فرقه گرا بود. در مورد تخطئه من گفتید، خب واقعیت این بود که امکان همزیستی با آنها که هر دو به مجاهدین گرایش داشتند نا ممکن بود، حالا یکی «انحلال طلب» بود (سامع) دیگری ( توکل) لابد میخواست برود مجاهدین را یا „بخورد“ یا ارشادشان کند؟! یا شریک شان شود. ما نگاه فروتنانه‌اى بخود داشتيم و کم ‌و بیش فهمیده بودیم ایراد کار کجاست. انشعاب هم انجام شده بود. آنها از ترس برتری اصولی ما، مجبور بودند به ما تهمت بزنند و تخطئه کنند. جزوات ما را در تشکیلات پخش نمی‌کردند و انگ اینکه اینها تروتسکیست هستند برایشان مبارزه‌ی ایدئولوژیک بود. در مورد راه كارگر؛ خب آمدیم خارج. پس از معالجات من هم شدم يک تبعیدی مثل بقيه! تبعیدی جدی و بلند مدت پیش رو بود. با „راه فدایی“ که بر سر اهميت مبارزه ی نظری و ماهیت حکومت همفکری داشتم مراوده بيشترى بر قرار کردم و احساس می‌کردم با «گرایش سوسیالیستی» و «راه فدایی» میتوانیم مشترکا نشریه‌ای راه بیاندازیم و این وظیفه‌ی معوقه‌ی مهم چپ را عملی کنیم. در این گیر و دار گرایش سوسیالیستی منشعب و پراکنده شد و از پس آن بحث ائتلاف با راه کارگر و ادامه‌ی این مبارزه‌ی نظری مطرح شد که راه فدایی بطور گروهی و من بطور منفرد رفتیم به سمت همكارى با راه كارگر برای تحقق همین امری که از انقلاب برای من لااقل حیاتی بود. مضافا اینکه راه کارگر هم جریانی کارگری بود و نزدیکی‌های نظری زیادی داشتیم. بنابراین با همان ایده‌ها با راه کارگر ائتلاف کردیم که البته مشروط به پذیرش مبارزه‌ی ایدئولوژیک علنی و بدون سانسور بود. متاسفانه اینجا هم پیش نرفت و پیش از آنکه ما تصمیم به جدایی بگیریم، ما را دستجمعی به جرم فراکسیون اخراج کردند!

م آذری: واقعا! اخراج شدید با کل راه فدایی؟

ع هاشمی: بله! حتى تعدادی بیشتر از من و راه فدایی، به قول خودشان يك فراكسيون را يك پارچه كنار گذاشتند در حاليكه ما نه فراکسیون بودیم و نه يكپارچه! و جالب است كه آنطرف هم همين بود و بر سر اخراج ما هم وحدت كلام نداشتند و بعد بین خودشان هم انشعاب شد و شاید دلیل اخراجمان هم همین بود که این ایده‌ها زاد و ولد کرده بود و منطقی پشت این اخراج وجود داشت.(خنده)

م آذری: پس حالا می‌پرسم پشیمان نیستید از این ائتلاف، با اعتراف به«منطق»ی که پشت این انشعابات و اخراج ها می‌بینید؟

ع هاشمی: نه. وجود منطق در پس انشعابات، ضرورتا به معنی نفی و غیر منطقی بودن هر همگرایی‌ای نیست.

م آذری: چرا شما برای این دو ‌عنصر يعنى كارگران و مبارزه‌ى نظرى اهمیت کلیدی قائلید و چرا به نظر شما تاکنون بی جواب مانده و بطور منظم انجام نگرفته؟

ع هاشمی: در واقع شما سه سوال مطرح میکنید؛ یکی چرا مبارزه ایدئولوژیک اهمیت دارد؟ چرا سازماندهی کارگران اساسی ست؟ سوم چرا این دو مهم انجام نگرفته؟ من فکر میکنم ریشه‌ی همه‌ی مشکلات همینجاست و بهم کاملا گره خورده است؛

م آذری: روشنفکران خرده بورژوا؟! (خنده)

ع هاشمی: به قول مشهدی‌ها «ای سوا او سوا»!

اساسا اما به این دلیل که ما خودمان را کمونیست می‌دانیم، نه نخود هر آش. نه به معنای ایدئولوژیک و نجس و پاکی ،چون بدون حضور و مداخله‌ی طبقه‌ی کارگر بعنوان ستون فقرات هر جنبشی، یک تحول اساسی عملا نا ممکن است مسئله بسیار ابژکتیو است، متاسفانه با این تجربه‌ی بزرگ و خونین انقلاب، هنوز هم عده‌ای که اسم کمونیست بر خود دارند و دنبال طبقه‌ی متوسط روانند، واقعا شگفت انگیز است.

بهررو به لحاظ عملی هم اقلیت سازمان هر چه بود تغییر شرایط و شکست‌اش را دیر فهمید. این یک فاجعه بود که تو بعنوان رهبر یک جناح سازمان لت وپار شده باشی و تتمه‌ی نیروهایت زیر ضرب پلیس باشند، آنوقت به جان منتقدين درونى خودت بیوفتی که می‌خواهند جلوى اشتباهات و ضربات را بگيرند و تو بگويى من نماینده‌ی پرولتاریای ایرانم و شما بورژوازی و یا تروتسکیست و یا عامل رژیم! و من نماينده‌ى پرولتاريا ميدانم چه بايد كرد! و دیدیم چه ها کرد! البته حالا که با فاصله نگاه می‌کنیم، می‌توانیم تشابه فرهنگی‌شان را در فیل هوا کردن هم با مجاهدین ببینیم! گرچه بگمانم این جناح در سركوب همرزمان منتقداش در چهار بهمن نشان داد که از مجاهدین قسی‌تر است .  به جز اين حتى مطلقا متوجه تغيير شرايط هم نشده بود و احتمالا هنوز هم همان «حقايق ناب» را از«منتخب آثار لنین» استخراج و تكرار می‌كند.

م آذری: با توجه به صحبتهای زیادی که در مورد روشنفکر و انواع آن با هم داشته ایم از شما می‌پرسند شما خودتان را چگونه تعريف می‌كنید، یک روشنفکر متعهد؟

ع هاشمی: باز هم سوالی « هارت تاک»ی! راست‌اش اگر قبلا این سوال را می‌پرسیدید خودم را در این مقوله می‌دیدم. اما با گذشت زمان و تجربه و تامل، احساس می‌کنم در «روشنفکر متعهد» هم چیزی هست که می‌تواند نوعی «رسالت» برای خودش قائل باشد. در حالیکه من گر چه مثل بسیاری یک روشنفکر هستم اما خودم را دارای رسالت نمی‌دانم و بیشتر یک روشنفکر پرس و جوگر هستم با سوالاتى بى پايان. چون بیش از آنچه می‌دانم، نمی‌دانم و آنچه در دشمن میبینم گاه در دوست ملاحظه می‌کنم و گاه در خویشتن، ولی وقتی رسالت داری بی‌عیب و همه چیز دان هستی و شمشیر هم باید ببندی و در راه تحقق آن رسالت، خون هم لازم باشد جاری می‌کنی. من البته که گرایش معینی دارم اما این گرایش تنها ترویج کردنی ست و نه تحمیل کردنی. بنابراین جوابم بهتر است نه باشد. در عین حال که به ضرورت تغییر این کهنه دنیای بردگی عمیقا باور دارم و معتقدم بدون تلاشی همگانی و هر کس به اندازه‌ی توان‌اش و به سهم و جایگاه و امکاناتش باید در این تغییر شرکت کند و مردمان را به ضرورت این تغییر و نقش مهمی که در ایجاد «دموکراسی مستقیم» دارند متقاعد کنند. متاسفانه روشنفکران بسیاری نگاه رسولانه به خودشان دارند و از قرار باید به «تئوری» و تخصص و دانش‌شان بعنوان قدرتی دیگر سرخم کرد و باج داد. این‌ها دانسته و ندانسته پا جای پای ملایان می‌گذارند و همانطور که قبلا گفتم خطر این نوع نگاه کمتر از آخوندها و روحانیان نیست!

م آذرى: شما همچنان خودتان را ماركسيست می‌دانيد؟

ع هاشمى: گفتن آری یا نه چیزی را عوض نمی‌کند. مارکسیست داریم تا مارکسیست، خمر های سرخ هم خودشان را مارکسیست میدانستند . من بضاعتى محدود و طبيعتى كم كار دارم و يك تبعيدى هستم. ماركس را متفكر و معلمى بزرگ می‌دانم كه چشم انداز جهانى انسانى و عادلانه‌ای را در مقابل بربريت و برده داری سرمايدارى گشوده است و پايه‌هاى اصلى و ضرورت تغيير اين جهان را به سمت عدالت اجتماعی و آزادی و برابری با توضيحات اساسا اقتصادى بنحوى علمى و درخشان روشن نموده. اما نقد به او را هم نه تنها «گناه» و بد نمیدانم که لازم و ضروری می‌بینم گرچه خودم در جایگاه و صاحب توان در نقد مارکس نیستم اما خودم را به اين چشم انداز و آرزو متعلق می‌بينم ولى كسى نيستم كه فكر كنم بدليل اين تعلق و آرزو «رسالت ويژه» و «نقشى تاريخى» دارم.

م آذری: برای من روشن است که چرا منفرد هستيد، اما با این حرفتان مایلم بدانم زندگی سیاسی را چگونه توضیح می‌دهید و فرق یک انسان سیاسی و غیر سیاسی از نظر شما چیست؟

ع هاشمی: بسیار سوال خوبی ست. امیدوارم جواب‌اش هم خوب باشد. از نظر من اوضاع سیاسی ایران و جهان آنگونه که در نسل ما بود و یک عده ی معدود سیاسی بودند و باصطلاح «بار سیاست» را بدوش می‌کشیدند و به اشکال خاصی مبارزه می‌کردند و اکثریت وسیعی غیر سیاسی و تماشاچی بودند، خوشبختانه تغییر کرده و حالا اکثریت عظیمی سیاسی هستند و عده ی معدودی غیر سیاسی و مهمتر اینکه «بار سیاست» بدرستی بر دوش اکثریت عظیم مردم افتاده و «اشکال معین مبارزه» به «اشکال وسیع مبارزه» و در ابعاد غیر قابل تصور در آمده. بهمین جهت ما مجبوریم با توجه به این تغییرات بخودمان و فعالیت سیاسی نگاه کنیم. و توجه داشته باشیم فعالیت سیاسی بسی متنوع است، خوشا فعالیتی مثمر. خوشبختانه نقش فرد در آن اگر نگوییم محو، لااقل کمرنگ شده.

م آذری: نگاهتان به خودتان و «فعالیت مثمر» چه هست؟

ع هاشمی: سؤال‌های سخت سخت می‌کنید! اگر سوالتان را بر عکس بکنید یعنی بپرسید اکنون در خارج فعالیت مثمر و شایسته و بایسته چیست و خودتان را کجای کار می‌بینید، پاسخ را آسان‌تر می‌کند.

م.آذری: باشد «چه سر به کلاه و چه کلاه به سر!»

ع هاشمی: فرق می‌کند! وقتى خودت را سر می‌دانى و وقتى كه خودت را سر نمی‌دانى!(خنده) البته بلانسبت مثل آقای قاسم شعله سعدی تعارف نمی‌کنم. که از یک طرف خودم را «سرباز صفر» معرفی کنم و در همان گفتار ده بار بر شغل و تخصص و استادی خود اشاره نمایم! شاید اگر من هم استاد بودم خودم را «طلبه‌ای ساده» معرفی می‌کردم. اما از نظر من اکنون در خارج «فعالیت مثمر» و شایسته و بایسته‌ای چندان به چشم نمی‌خورد ولی ضرورت‌اش مطلقا احساس میشود و در پويش است که نبض آن هم اساسا در داخل می‌تپد. در خارج می‌توان به جمع آوری کمک مالی برای صندوق‌های اعتصاب کارگران و در انتقال تجارب و تاملات جنبش کارگری و مدنی جهان به ایران کوشید ، همچنین به سازماندهی برخی آکسیونهای پشتیبانی سندیکاهای کارگری جهان از کارگران ایران، آکسیونهای افشاگرانه از رژیم و بیشتر حامیان‌اش که همین انگلیس و ‌فرانسه و… باشند دست زد! و اینکه من خودم را کجایش می‌بینم؟ قطعا سرى در ميان سرها نيستم اين برايم قطعى ست و توهمی ندارم و چون مبارزه را امری داوطلبانه و هر کس به اندازه ی توان‌اش می‌دانم، احساس بدهکاری هم به کسی ندارم.

م آذرى: می‌بينيم كه اوضاع بس بحرانى ست و امكان شورش و دگركونى و سقوط رژيم محتمل است. فرض كنيم اين امكان بوقوع بپيوندد و رژيم ساقط شود. شما به ايران باز می‌گرديد؟

ع هاشمى: نه!

م آذرى: چرا؟

ع هاشمى: چون اين بازگشتى كه شما می‌پرسيد كاملا مفهوم سياسى خاصی دارد و بنابراين بايد انتظارات و نقش و وظائف سياسى‌اى هم در بطن اين بازگشت وجود داشته باشد. در حاليكه من اگر هم روزى برگردم احتمالا از مرز زمينى و بدون خبر قبلى بر می‌گردم و در سرم انتظارات و نقش و وظيفه اى خاص وجود ندارد. این مصاحبه‌ها را از دور هم می‌شود انجام داد اگر زنده بودم (خنده)

م آذری: چرا زمینی؟

ع.هاشمی: مطمئن‌تر است

م آذری: گفتم بعد از سرنگونی!

(خنده)

ع هاشمی: بله کاملا متوجه هستم اما رژیم دیگر احتیاجی به نقدهای اینچنینی ندارد به نفی نیاز دارد. ولی خودم که می‌دانم چه‌ها به خودمان و اپوزیسیون گفته‌ام و چه فکر می‌کنم. این ها بی‌جواب نمی‌ماند.

(خنده)

م آذرى: حتما به خاطر دارید که شما در صحبت قبلى‌تان نقد نيچه را به „اخلاق“ اساسى شمرديد، جنبه‌هاى ديگر فكر نيچه را چگونه ارزيابى می‌كنيد؟

ع هاشمى: مقدمتا بگویم در صحبت قبلى با اشاره ى من به سقراط بعنوان طرفدار و پدر «دموكراسى مستقيم» در مقابل افلاطون اشراف‌زاده‌ى طرفدار «برده دارى»…، دو تا از دوستانم پرسیدند كه «فيلسوف شدى؟» اين دو دوست من هر دو تحصيلات و موقعيت عالى دارند و بالطبع تعلقات عمیقی به افلاطون و الیتیسم‌اش  و يكى از آنها دانشگاهی‌ ست. اين دوستان برايشان تخصص اصل و اساس است و به احتمال زیاد از نظر آنها نبايد وارد حريم علما و متخصصين بويژه فلاسفه شد. «هرکسی را بهر کاری ساختند». بنده هم لابد برغم چهل سال تبعید، هنوز چریک هستم و در خانه‌ی تیمی؟! من مخالف تخصص نيستم اما براى من نداشتن تخصص مانع از مطالعه و دانستن و فكر كردن مستقل از دانشگاه و تخصص نيست. و بدون آنكه فراموش كنم متخصص نيستم، طبيعى می‌دانم كه اينجا يا آنجا در حد بضاعت و شعور خودم و هر چه را ضروری تشخیص بدهم (بدنبال ده سال تجربه‌ى فعاليت سياسی حرفه‌اى زیرزمینی در داخل و چهل سال تبعيد، و همیشه در حشر و نشر با روشنفکران گوناگون و گاهی هم در مقابل برخی از آنها)، اظهار نظر كنم و خودم و دیگران را به تامل و نقد و نظر وادارم. اینکار هم لااقل در فرانسه نیاز به کسب اجازه از متخصصین ندارد. باز گرديم به سؤال شما: من نه نيچه شناسم و نه فيلسوف اما حقيقتا نقداش را بر اخلاق دینی اساسى می‌دانم. دریغا خودش برغم اين نقد ريشه‌اى، نتوانست فراسوى «اخلاق» برود و با اخلاق تسويه حساب اساسى بكند. او اخلاق خودش يا «ابر انسان» اش را در مقابل آن اخلاق دینی و متافیزیکی گذاشت که به نظرم بدتر از آن یکی ست. و تبعیض غریبی در آن ا ست.

م آذری: ممکن است توضیح دهید ؟

ع هاشمی: برایتان یک تشبیه می‌کنم که قدری ملموس بشود؛ یک بخش نقد نیچه از اخلاق شبيه نقد چپ سنتى از قدرت است؛ چپ سنتى قدرت را در دست بورژوازى بد ميداند، در دست خودش اما خوب، گرچه اين دو قدرت يكى نيستند اما نقد قدرت بايد پايه ای باشد اخلاق نيچه هم اخلاق بر گزيدگان و به زبان خود اش «اخلاق سروران» است و مرا با سروان که حق ویژه می‌خواهند سر و كارى نيست! اتفاقا اين نگاه نیچه به „ابر انسان“، خطرناك هم هست و می‌تواند خواهان «حق ويژه» براى سروران هم بشود و اين وجه اشتراک او با طرفداران تبعیض نژادی ست و درست در مقابل فكر من قرار ميگيرد: او سروران و متخصصين و برگزيدگان را بالا می‌نشاند و من به انديشه و تلاش براى پايين كشيدن و يا صحيح‌تر؛ به در جاى خود نشاندن سروران حافظه‌مند، چشم اميد دارم.

م آذری: آن بخش درست نقد‌اش کدام است ؟

ع هاشمی: نقد اخلاق ایده آلیستی و دین باور. كه به نظرم بويژه در زمان خودش متهورانه ونبوغ آسا بوده و نقش تاریخی بسیار مهمی اين نقد ایفا کرد.

م آذری: به نظر شما چرا چنین نابغه‌ای که خیلی‌ها چنين خطابش می‌کنند نتوانست همه جانبه اخلاق را نقد کند و بقول شما «اخلاق سروران» را جایگزین آن کرد؟

ع هاشمی: به نظرم هم به نگاه عمومى او بر می‌گردد و هم به ویژگی‌های شخصی و روانی‌اش، او نقد‌اش به اخلاق از منظر متافیزیک و مذهب است که درست و بجا حق مطلب را ادا کرده، اما کافی نیست چون اخلاق را باید تاریخی، اجتماعی-طبقاتی هم نقد کرد و نیچه اصلا طبقاتی نگاه نمی‌کند یا بهتر است بگوییم نگاه تاریخی طبقاتی‌اش اساسا کلاسیک و بیشتر همانی ست که دیگران دارند اما شاید چون او به آته‌ایسم و کشف خودش از بُعد اجتماعی تاریخی نگاه نمی‌کند و متوجه نیست که این کشف و نقد او ضرورتی تاریخی اجتماعی بوده است و نه فقط نبوغ شخصی او، (یعنی او هم اگر نمی‌بود دیگری همین کار را می‌کرد؛ چون آن زمان عصر ظهور مارکس‌ها و فرویدها و داروین‌ها و صدها نابغه‌ی دیگر بود). بهمین جهت او همه‌اش را پای نبوغ شخصی خودش می‌گذارد و دچار توهمِ سرور و نخبه میشود و عملا نظرات‌اش با الیتیسم یا نخبه گرایی عمیقی آمیخته می‌شود و از آن تئوری سروران و «اخلاق سروران» در می‌آید. شايد بشود گفت كه نوعى توهم پيغمبرى هم به او دست داده. چیزی که کاریکاتوراش را در بعضی روشنفکران در نقد فرقه‌ها می‌بینیم.

م آذری: ممکن است توضیح بدهید؟

ع هاشمی: بعضی‌ها به فرقه‌ها بدرستی ایراد می‌گیرند که آنها فرقه‌گرا هستند و چه و چه، اما بخاطر این «کشف» خودشان را دانشمند و سرور این و آن خیال می‌کنند و می‌خواهند به تنهایی جایگزین رهبران فرقه شوند و حقوقی ویژه مطالبه می‌کنند. بازگردیم به نیچه؛ گفتم نقداش درست بود اما اخلاق سروران اش شدیدا همان رنگ و بوی افلاطونی را دارد. درحالیکه نیچه شاید تنها فیلسوف بزرگی باشد که به پایه‌های متافیزیک افلاطون ضربات جدی و اساسی زده است اما عملا در حوزه ی اخلاق همان نگرش افلاطونی را نسبت به برگزیدگان و الیت روشنفکران(اما آته ئیست را) باز تولید کرده و مثل افلاطون و خمینی همچنان مردم را گله ی گوسفند میداند. احساس من این است که همان زندگی و ویژگی های خانوادگی مذهبی‌اش و شخصی روانی و اخلاقی او که زمینه‌ی نبوغ و دقت‌اش را فراهم کرده همان هم باعث چنین محدودیت و گزینشی در اخلاق او شده است! چیزی که مشابها در «هایدگر» هم تکرار می‌شود.

م آذری: این ویژگی های شخصی و روانی و اخلاقی او چه بوده است؟

ع هاشمی: من نیچه شناس نیستم اما این ها را خیلی ساده می‌شود در زندگی او دید؛ مثلا از محیطی بسته می‌آید، مدتها بشدت مذهبی بوده و از خانواده ای بسیار مذهبی می‌آید صاحب نبوغ است، مشکلات جسمی و ‌روانی متعددی داشته، آدم سرسخت و هم سخت کوشی بوده، در روابط عشقی‌اش مشکل داشته. ممکن است بگویید همه مشکل دارند! این تا حد زیادی واقعیتی ست، اما برای بعضی نوابغ که قادرند بغرنج ترین مسائل مهم نظری را تجزیه تحلیل کنند، در رابطه با زن – که تا کنون جنس دوم و غیر مهم محسوب می‌شده – چنانچه نا موفق باشند، می‌تواند برایشان فاجعه‌ای روانی بشود و یا خالق تئوریِهای عجیب و غریب!

م آذری: عجیب است که همه می‌گویند نابغه بوده است و از یک طرف هم چنین محدودیتی داشته؟!

ع هاشمی: اتفاقا مهم است این را بدانیم که «بسیاری از نوابغ همزمان معلولیت هم دارند» این دیگر امری شناخته شده است. و البته این حرف من نیست. حاصل تحقیق و تجربه‌ی روانشناسی معاصر است و چنین اشخاصی را بعنوان «اُتیست اسپرگر» می‌شناسند که هم بسیار با هوش هستند و همزمان در زمینه‌هایی هم می‌توانند بسیار ناتوان بوده و مشکلات خاص خودشان را داشته باشند. با اینکه توضیح می‌دهند تمرکز فوق‌العاده‌ی این افراد در زمینه‌ای باعث عدم رشد قسمت هایی دیگر از مغز ویا سیستم عصبی آنها میشود و یا بر عکس، اما متاسفانه علت اصلی و توضیحی روشن برای ویژگی این اشخاص هنوز در دست نیست. همچنین گفته می‌شود كه شاید علاوه بر ستم‌ها و تروماتيزم‌هاى تاریخی‌ای که بر گذشتگان و قوم آنها اعمال و تحميل شده، یکی از دلائل‌اش هم تروماتیسم ناشی از فشار های تربیتی سختگیرانه ی مشابهی باشد که در تربیت آنان اعمال می‌کنند و از آنها می‌خواهند که همیشه ممتاز و شاگرد اول و درخشان باشند تا بدینوسیله خاطرات تلخ تحقیرها و ستم طولانی قوم خویش را فراموش کنند. اینشتن، ماری کوری ،بتهوون، لئونارد داوینچی، بابی فیشر منهین، میکل آنژ از برجستگان این نوابغ‌اند و بسیارانی دیگر که کمتر شناخته شده‌اند! من نیچه را هم جزء این دسته از نوابغ می‌دانم. اما خوب است حالا که اين نكته را مطرح كرده‌اید قدری روى آن تامل كنيم؟ من احساس می‌كنم و ملاحظاتى هم تاييد می‌كنند كه نزد ما ايرانى‌ها شناخت عمومى و تأملات فردى و انديشيدن مستقل كم دامنه و محدود است، بهمين جهت تفكر افواهى يا شنيدارى که از پای منبر نشینی می‌آید جايگزين فكر مستقل شده و در نتيجه نخبه‌پرستى و بت‌سازى از نخبگان امرى دامنه دار و وسيع شده است. در حالیکه از آن سطح از نخبگان هم که نام بردم محرومیم و بیشتر با هوش‌اند و تنها تا حدودی نبوغ دارند، در برخورد با همین آدمها یا «اوتيست هاى آسپرگر» دچار تعجب و ستايشگرى غير موجه می‌شويم و حتى اين ستايشگرى و انتظارات غيرموجه می‌تواند موجب آسیب و مشكلاتى در خود اين افراد شود، مثلا كسى كه رياضيات يا فيزيك و يا دانش اقتصادی اش درخشان است و گاه در زمينه‌اى حتى استعداد و هوشی ويژه نشان داده و یا در نقل قول دست کامپیوتر را از پشت میبندد، حالا، بنا به منطق بت‌سازان و بت‌پرستان که ما باشیم از اینان انتظار داریم در مورد همه چيز نظر بدهند و آنرا خوب و درست و دقيق ببينند و تجزيه تحليل‌ها و نقطه نظرات‌شان در هر زمينه‌اى درست و بى‌عيب باشد و در حقیقت تنبلی ما را جبران کنند، در حالیکه این آدم‌ها عموما تمرکز ویژه ای روی مسائل خاصی دارند و بدلیل همین ویژگی هاشان قادرند در مواردی بر خلاف آن جنبه‌ی نبوغ آمیزشان پرت و پلا هم سر هم کنند یا خیالپردازی هایشان را تحویل ما بدهند و هزار ويك گيروگرفتارى داشته باشند و یا یکمرتبه سر از یک فرقه یا سکت مذهبی در آورند. و یا یکمرتبه پناهندگی‌اش را پس بدهد و برگردد ایران و با همان نبوغ به توجیه این رژیم بپردازد یک نمونه ی بزرگ‌اش «هایدگر» است و با آنهمه ادعا رفت با هیتلر همکاری کرد و نمونه ی کوچولو و پیش پا و چشممان علیزاده نامی ست که بی بی سی بخوبی از نبوغ یا استعداد او در توجیه جمهوری اسلامی استفاده می‌کند. البته با اینکه اصل مسئله عوض نمی‌شود، اما وجدانن نمی‌توانم این راهم نگویم: شنیده ام دوست دختر ایشان در زندان بوده و یا همچنان گروگان رژیم است و ظاهرا برای نجات اوست که چنین‌مواضعی اتخاذ کرده. «الله و اعلم». بهر رو این ویژگی آنان خود بخود هیچ ایرادی ندارد و بسیار انسانی و طبیعی ست که مورد محبت و احترام قرار بگیرند، ولی ایراد از ماست که نمی‌توانیم تصور کنیم که یک نابغه حتی و یا آدم‌های خوش حافظه می‌توانند گاهی پرت و پلا بگویند و یا بسادگی بازیچه ی بازیهای بزرگ شوند. آری کوتاه: نیچه‌ی نابغه هم پرت و پلا گفته و این هیچ از ارزش نقد و بررسی های فیلسوفانه او که گاه با شاعرانگی عمیقی در آمیخته کم نمی‌کند!

م آذری: شاید همان شاعرانگی‌اش باعث بروز چنین خطاهایی شده است؟ چون کمتر فیلسوفی می‌شناسم که فلسفه و شعر را در هم بیامیزد!

ع هاشمی: این ملاحظه‌ی شما اتفاقا ملاحظه‌ی قابل تاملی ست. (البته در پرانتز بگویم شاگردش «هایدگر» هم شبیه خودش شاعر مسلک است و از او بسی پیچیده تر) بهر رو نزد ما ایرانی‌ها که به قولی «همه شاعریم»، شاید این تامل واجب هم باشد. و جالب اینکه شاعر بزرگی مثل مولوی به این دوگانگی که خودش هم «گرفتار» آن است اشاره میکند!

م آذری: کدام دوگانگی؟

ع هاشمی: شاعر بودن با فیلسوف بودن. حتما میدانید که تحقیر شعر و شاعران قدمتی بسیار طولانی دارد حتی از زبان خود شاعران. گرچه گاهی هم جنبه طنز یا کرشمه ی شاعرانه یا فروتنی و الاحقر بازی دارد.

م آذری: مولوی چه گفته است در ذمٌ شعرا؟

ع هاشمی: مولوی شعر را به فورم و جمالات متعلق می‌داند و عرفان و فلسفه را به محتویات و کمالات، یکی پست و یکی بالاست در چشم‌اش.

مثلا می‌گوید:

مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا

قافیه و مغلطه را گو همه سیلاب ببر

پوست بُود پوست بُود درخور مغز شعرا

م آذری: به نظر شما واقعا نظرش این بوده؟ اگر بوده چرا چنین نظری می‌توانسته داشته باشد؟

ع هاشمی: بله کاملا. این را هم بگویم فقط مولوی در میان شعرا نیست که شعر وشاعری را مسخره می‌کند، عبید زاکانی هم چنین کرده مثلا در لغت نامه‌اش معادل «الشاعر» را «المجنون» نوشته و کسانی دیگر. ولی چرا چنین است؟ البته از لحاظ تئوریک شعر و‌فلسفه دو‌مقوله‌ی متمایزند که اصولا نباید قاطی شوند و بحث اش مفصل است، اما در مورد مولوی میتوان هم آنرا کرشمه‌ای از موضع یک شاعر چیره دست دید که در عین حال شاعری برایش ثانوی و کم است و هم نگاه عارفانه‌اش به عالم لاهوت و ناسوت او را ورای «شعر و شعار» قرار می‌دهد.

اما «ام الفساد» باز هم افلاطون است که ضد شعر بود و بر سر در مکتبخانه اش نوشته بود «ورود شاعران ممنوع» و نیز «قرآن» محمد که بشدت در آن شاعران نکوهش و مورد حمله واقع شده‌اند! وشاید رویکرد نیچه و هایدگر به شعر بخشی از «نقد»شان به افلاطون باشد؟!

م آذری: مهم است بدانیم چرا بویژه شعرا و بگمانم تاریخا حتی هنرمندان هم چونان روشنفكر تحقیر شده‌اند و هنوز هم این تحقیر بعضا وجود دارد؟

هاشمی: این مسئله دو جنبه دارد؛ گرچه در اساس داشتن نگاه مجرد و ایماژیناسیون هنرمندان است که چونان سلاحی خطرناک محسوب می‌شود: چون هنگامیکه اين قدرت ايماژيناسيون در نقد، توصیف و توضیح حقیقت بکار گرفته می‌شود، بسیاری را و علی الخصوص صاحبان قدرت و مکنت و حتی مردم سنتی را می‌گزد و عملا سلاحی ست علیه ارتجاع. اما فراموش نکنیم که بسیاری از شاعران مطرح زمانه هم که سمبل روشنفکر زمان خود بوده‌اند، مداح دستگاه قدرت و دولت و توجیه‌گر آن  و این مسئله می‌تواند توده‌های مردم را به این نوع از حضرات یا روشنفکران دستگاهی بدبین کند! بهمین خاطر همواره روشنفکران یا شاعران یا هنرمندان موجوداتی دوگانه بوده و در نتیجه احساساتی متفاوت و متناقض نسبت به آنها وجود داشته و دارد. اساس‌اش هم مربوط به این است که نسبت به قدرت حاکمه چه موضعی دارند؛ با یا بر قدرت.

م آذری: باز هم به روشنفکر رسیدیم؛ اجازه بدهید در مورد یکی از روشنفکران مطرحی که گمان میکنم با شما هم نزدیک بوده و اکنون در قید حیات نیست بپرسم، خانم «هما ناطق» استاد تاریخ اگر اشتباه نکنم؟ ایشان از هواداران سازمان در دوره‌ی انقلاب و بعدا پشیمان از این هواداری! من اخيرا مصاحبه ای طولانی از ایشان را شنیده ام که برایم خیلی جالب و خیلی هم عجیب بود؛ این چرخش عجیب را چگونه توضیح میدهید؟

ع هاشمی: اول بگویم که خانم ناطق گرچه هوادار سازمان بود، اما من ایشان را فقط یکی دو بار در خارج و برای رد و بدل کردن برخی اسناد دیده‌ام. اتفاقا ایشان هم از نظر من یک نمونه از روشنفکران پر تناقض است و چه خوب که ‌پرسیدید! البته ايشان با اينكه هرگز به اين رژيم روى خوش نشان نداد „چرخش“ اما بسيار داشته! فقط برای کسی که ایشان را از دور می‌شناسد و نمی‌داند که ایشان برغم هواداری اش از سازمان، مواضع و گرایشات خاص خودش را در هر برهه‌ای داشته است، عجیب است. اما حتى همين مصاحبه را هم هر كس بشنود می‌فهمد كه چرخشهايش مداوم بوده! اگر تنها به همين مصاحبه که در سال ۱۹۸۵ بگمانم انجام داده و خودش از موضعگیری‌هایش در اینجا و آنجا می‌گوید دقت کنید؛ چه در مورد کرنشی که ابتدا (پيش از نگهدار) به خمینی می‌کند، چه گرایش‌اش به ازهاری، (كه لااقل اين يكى را در سازمان نداشتيم!) چه رای دادن‌اش به مسعود رجوی، چه شرکت‌اش در اعتراض زنان علیه حجاب اجباری و تشویق آنان به دست کشیدن از آن اعتراض‌ها، و همه‌ی این‌ها عینا مواضع سازمان و بویژه گرایشی که او خودش را متعلق به آن می‌داند نبوده و اساسا انتخاب های شخصی خود اوست! وانگهی اصلا بگیریم سازمان همه چیزش افتضاح شما که خودت یک روشنفکر و استاد دانشگاه و ‌فرنگ رفته و دنیا دیده و فعال کنفدراسیون بوده‌ای عقل و شخصیت‌ات کجا بود؟! علی‌الاصول به کسی ربط ندارد که ایشان چه مواضعی گرفته و یا «چند قاشق گه خورده است» اما وقتیکه این موضعگیریها را سازمانی معرفی می‌کند که لااقل بخشی از آن سازمان كه او خودش را به آن وابسته می‌دانست چنين گرايشى نداشته و آن سازمان را بطور کلی به جرم مواضعی که خودش گرفته، «گه» مالی می‌کند؛ باید با انصاف و به صراحت آنرا افشا و نقد کرد بی آنکه قصد دفاعی از آن سازمان در نظر باشد و يا به قصد تخطئه ايشان. اتفاقا برای من ایشان نمونه‌ی دیگری از روشنفکران و اساتید پر مدعا و پر تناقضى ست كه در عين حال که رك و شيرين و دلنشين حرف می‌زند. بسیار مدعی و سر به هر سوراخ کرده است. ايشان اما به جای قبول مسئولیت مستقیم مواضع چپ اندر قیچی و شخصی خودش و توضيح اينكه چه انگیزه‌هايی او را به چنین موضع گیریهای ناسخ ومنسوخ کشانده، و نشان دهد که مثلا سازمان چریکهای فدایی چه ربطی به گرایشات ایشان داشته، و تمایل به ازهاری و درعین حال ضدیت با بختیاراش چه توجیهی دارد، دیگران را مقصر می‌داند و با اینکه روی «کارت»های متعددى شرط می‌بسته، خودش را بالای سر همه قرار می‌دهد و چپ را تحقیر کرده و تو سرش می‌زند. از نظر من ايشان هم يكى از آن „دوست و رفقايى“ست كه نگاه طبقاتى‌شان هيچ ربطى به طبقه‌ى كارگر نداشته و ندارد اما میتواند مبارز بودن، لاييك بودن و مدرن بودن سازمان او را جلب كرده باشد. وجدانا این را هم نمیتوانم نگویم که چون پدرش «فراماسیونر» مهمی بوده، میتواند به سازمان فدایی به نوعی پناه آورده باشد (الله و اعلم) ولى شگفت انگيز است كه چنين آدمى با اينهمه تامل در تاريخ اديان آخر سر رفت زرتشتى شد! البته اینها چندان از اهمیت كارهاى تحقيقى ايشان نمی‌كاهد و ارزشمند و خواندنی خواهند ماند. و تنها سطح روشنفکری ایشان را نشان می‌دهد و ارزش نقد هایش را . همين مصاحبه هم به لحاظ تاريخى بسيار با ارزش و قابل توجه و واجد نكات بسيار مهمى براى تاريخ نويسان معاصر است. ايكاش ايشان متمرکز در كار تحقيق و تفحص و تامل بر تاريخ تا به آخر ادامه می‌داد.

م آذرى: ممنون از قبول این مصاحبه هارت تاکی، (خنده) تا مصاحبه‌ای دیگر برایتان سلامتی آرزو می‌کنم و از بلای کرونا دور بمانید.

ع هاشمی: من از شما سپاسگزارم که وقت ‌و انرژیتان را صرف روشنگری می‌کنید و کم کاریهای مرا نقد و کمی هم جبران می‌کنید اما اگر این لشکر روشنفکران بویژه دستگاهی و خوش حافظه و «نابغه»‌ دست به یکی کنند و بلایی سر من بیاورند و بی‌سوادی مرا افشا کنند و ثابت کنند که «ماست سیاه است»، شما هم بی‌تقصیر نیستید!

(خنده )

م آذری: من برای مصاحبه‌ای دیگر آماده خواهم بود.

(خنده)

ع هاشمی: درود بر رفاقت شما!